Ziarno zła

Można postawić znak równości?

– W zależności od gleby, na jaką trafia ziarno zła, albo rośnie tylko trochę, albo eksploduje, więc wydawałoby się, że inne jest zło w obojętności, niechęci strażnika granicznego na Podlasiu wobec głodnych, zmarzniętych, bezdomnych, uciekających ludzi, a inne w dokonaniach żołnierzy rosyjskich, którzy gwałcą i mordują kobiety w Buczy. Wydawałoby się… Rozdajemy nasze dobro i siejemy nasze zło. Trudno je mierzyć i ważyć. Bo każdy czyn ma swoją konsekwencję, a ta rodzi kolejną reakcję. I taka zwykła zaledwie obojętność strażnika granicznego skutkować może, skutkuje złem ostatecznym.

Nie masz wrażenia, że historia zatacza koło?

– Wydaje mi się, że nie chodzi o powtarzalność historii. Historia ludzkości już tyle „kół zatoczyła”, że zlewają się one w porządek rzeczy, w pewnego rodzaju prawidłowość. W świecie, w którym żyjemy, opresja, przemoc, wojna, zło są trwałym, wiecznym elementem egzystencji. Mówimy o wojnie w Ukrainie, ale w tym samym czasie toczy się na świecie 28 innych konfliktów zbrojnych. Mówimy, myślimy, czujemy Ukrainę, bo jest tuż obok, blisko, bo to, co tam się dzieje, jest dla nas zagrożeniem. Więc myślimy przez siebie, mówiąc o tragedii Ukrainy. Nie miewamy najczęściej tak wielkiej empatii wobec ofiar przemocy w Afryce, Azji, Ameryce Południowej, gdziekolwiek daleko. No i prawdą jest to, że czasami się zdarza, a w naszej części świata zdarzyło się przez ostatnie kilkadziesiąt lat, że intensywność tego zła, takiej przemocy była mniejsza. Więc przyzwyczailiśmy się do myślenia o sobie w czasie bez wojny. Wojny dotyczą innych, daleko. A my – w pewnym sensie – jesteśmy wybrani do pokoju.

Czytaj też: Izbica. O udziale Polaków w tej zbrodni mówi się niechętnie

To uśpiło naszą czujność?

– Ja nigdy nie byłam daleko od II wojny światowej. Urodziłam się w 1956 roku, jedenaście lat po wojnie. Dorastałam w domu napakowanym wojną i taka z niego wyszłam. Gdy zaczęłam studia, wpadłam jak do studni w temat Zagłady. I siedziałam w tej studni przez 25 lat. Czując z postaciami, o których pisałam, przechodząc w tym pisaniu ich upokorzenie, cierpienie, ich śmierci.

Wyciągamy lekcje z historii czy powtarzamy wciąż te same błędy?

– Nigdy nie rozumiałam Zagłady jako przeszłego wydarzenia historycznego. Zagłada zawsze była obecna w moim myśleniu, była teraźniejsza. Wiedziałam, nie chcę powiedzieć pamiętałam, ale wiedziałam o tym złu, które wydarzyło się chwilę wcześniej; ono było w mojej głowie stale obecne. Mówię „było”, bo miałam przekonanie, że gdy odejdzie Marek Edelman, skończy się dla mnie takie myślenie. Cierpienia Zagłady przesuną się w czasie, może właśnie zaczną przynależeć do tej historii, o której mówisz. I rzeczywiście, gdy w 2009 roku Marek Edelman odszedł, znalazłam się w całkiem innym świecie. Zaczęłam jeździć do Indii. I tam wpadłam do drugiej studni, też nie hollywoodzkiej. Wsysał mnie świat Tybetańczyków i skłaniałam głowę nisko przed ich cierpieniem. To było cierpienie stąd i teraz, nie z przeszłości.

I było wciąż tym samym złem?

– Miałam świadomość, że historie, których wysłuchuję od Tybetańczyków, dzieją się w czasie rzeczywistym. Wielu moich rozmówców przez długie lata więzionych było przez Chińczyków. Tortury, gwałty, głód, umieranie, morderstwa. Całe bestialstwo, które człowiek może wyprodukować. Całe bestialstwo, które Chińczycy od dziesiątek lat produkują, prześladując najokrutniej podbite mniejszości. Miliony ludzi w Chinach cierpią z powodu przemocy sankcjonowanej prawem. Cierpią w więzieniach, w obozach i w swoich domach, w których żyją ze strachem na co dzień.

Jak zareagowałaś, gdy dowiedziałaś się, że w Ukrainie zaczęła się wojna?

– Słysząc, jak ludzie mówią: to niebywałe, że w Europie w XXI wieku mamy wojnę, myślałam: to jest jak najbardziej bywałe. Dlaczego akurat my mielibyśmy być od tego wolni? Czym Europa jest lepsza od Tybetu? Ba, czym Europa 2022 jest lepsza od Europy 1943 roku?

Mądrością płynącą z doświadczenia?

– Doświadczeń poszczególnych żyć i doświadczeń społeczeństw nie można dzielić na przeszłe i teraźniejsze, bo przeszłość zawsze znajduje ujście w teraźniejszości, jest dla niej zaczynem. A poza tym myślę, że z doświadczania przemocy rzadko płynie doświadczenie miłości i dobra. W każdym razie nie w naszej kulturowej szerokości. Z doświadczania przemocy i zła rodzi się kolejne zło i przemoc.

Wydawało mi się, że moje życie upłynie w pokoju.

– Popełniłaś błąd. Chcę wrócić do myśli już wypowiedzianej – jeśli przyjąć, że świat jest jeden, ludzkość jest wspólnotą, jeśli przyjąć, że Ziemia jest wszystkich nas, to ból i cierpienie z Somalii czy Kaszmiru nie są, a w każdym razie nie powinny być różne od bólu i cierpienia płynącego z Ukrainy. Ale ten do nas płynie szybciej, bo jest bliżej. To prawda.

Myślę, że taki błąd popełniło wielu ludzi. Takie myślenie wynikało chyba nie tylko z przekonania, że konflikty rozgrywające się za naszego życia dotyczą odległych miejsc, ale i z tego, że nie miały potencjału III wojny światowej.

– Wydaje mi się, że takie myślenie bierze się jednak głównie z przekonania, że tu, w Europie, jesteśmy trochę jakby lepsi, w bardziej uprzywilejowanej sytuacji, bo bogatsi, lepiej wykształceni, no, tacy europejscy…

… cywilizowani, dobrzy, odpowiedzialni. To chcesz powiedzieć?

– Chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że właśnie tak nam się wydaje. I teraz oczywiście to Rosja, Rosjanie są barbarzyńcami, no a Rosjanie to przecież już nie Europa. Więc ciągle możemy pielęgnować to przekonanie o naszej lepszości… Tyle że Putin nie działał w rosyjskiej próżni przez ostatnie 20 lat, budował swoje społeczeństwo i swoją armię w europejskim kontekście. A poza tym – nie jesteśmy lepsi. W żadnym sensie. Ani wybrani do lepszego życia, ani, niestety, nie jesteśmy wybrani do budowania otwartych, empatycznych, rozumnych społeczeństw. Jesteśmy tak samo chciwi i niegodziwi jak wszyscy inni.

Czytaj też: „W Putinie nie ma cienia człowieka. To postać ulepiona z KGB-istowskich wzorów niczym z plasteliny”

W ten sposób myślisz o sobie?

– Tak myślę o sobie także, choć staram się mojego ziarna zła nadto nie pielęgnować. Często mówię, że mam wyśmienite, wspaniałe życie. Bo sufit nad moją głową nadal cały i ani ja, ani moja sąsiadka nie jesteśmy narażone na to, że ktoś wybije nam zęby, zgwałci, a na koniec wrzuci do rowu nasze martwe ciała. Wszystko jednak może się zdarzyć i z tą świadomością powinniśmy żyć, a nie demonstrować nasze zadziwienie nienormalnością czasu, bo jest w tym jakiś megaludzki brak pokory, jakiś wyższościowy stosunek wobec reszty świata, w którym cierpienie innych przelewa się nieustannie. Naprawdę nie jesteśmy wyłuskani tylko do dobrego życia.

Jest czas wojny i czas pokoju, ale czy nie chodzi o to, aby tego drugiego było jak najwięcej?

– Świat jest pełen przemocy i tylko od czasu do czasu bywa od niej wolny. Dzielenie naszego życia na okres, gdy żyjemy w pokoju i nazywanie go normalnym, i okres wojny, gdy zło się rozlewa, który nazywamy nienormalnym, jest błędem. Dramat człowieka, a tym samym jego życia polega właśnie na tym, że jedno i drugie jest równoprawne i równoprawnie występuje. Tak jak zdrowie i choroba. O czym zresztą podobnie mówimy – gdy jesteśmy zdrowi, nasz stan jest normalny, gdy zaczynamy chorować, to coś zaczyna być nie w porządku, trzeba zwalczyć chorobę, zwyciężyć ją, pokonać. To samo robimy z przyrodą, z kosmosem, z drugim człowiekiem. Walka, przemoc, panowanie – poczucie własnej omnisprawczości. Wiesz, że w języku tybetańskim zupełnie inaczej mówi się o postępowaniu z chorobą?

Jak?

– Po polsku chorobę się pokonuje, zwalcza, a po tybetańsku chorobę się uśmierza, oczyszcza się umysł i ciało z choroby, wycisza się ją, usuwa. I nie ma w tym procesie walki i zwycięstwa. Jest łagodność i rozumienie. To jest kompletnie inny stosunek do rzeczywistości. Nasz jest rozparty w fotelu i zakłada, że wszystko nam się należy. Putinowi też się tak wydaje. Ta sama ignorancja, to samo zło, ta sama chciwość, to samo podbijanie i żądza posiadania. Nam, Europejczykom, wystarczają dwa samochody w rodzinie, a Putin chce mieć pół Europy albo i całą. My mamy dwa domy, a on armię i broń atomową. Wszystko jest kwestią skali. To zło, o którym mówiłyśmy, i ta chciwość, o której mówimy. Ale niezależnie od skali nasiono jest to samo i z każdego nasiona może, w odpowiednich warunkach, wyrosnąć monstrum.

Uważasz, że wszystko jest kwestią skali. Także kosztów, jakie pochłania osiągnięcie celu.

– Zgoda.

Mówiąc o analogii do wydarzeń z 1943 roku, myślałam o słynnym wierszu Czesława Miłosza „Campo di Fiori”, w którym spódnice dziewcząt powiewają na karuzeli kręcącej się tuż przy murach płonącego warszawskiego getta. Nie masz poczucia, że w tegoroczną Wielkanoc ten wiersz będzie boleśnie aktualny? Malowanie jajek i świątecznie uginające się stoły w polskich domach, a za granicą taktyka spalonej ziemi.

– To nieprawda, że tu są wirujące spódnice i tu jest spalona ziemia. Można to złożyć w jeden obraz, ale tylko na chwilę. A potem, znowu: spódnice są tu, a spalone jest tam – Bucza, Mariupol, Aleppo, Kabul… Tam gwałcą Ukrainki, a my tu teraz siedzimy, rozmawiamy i pijemy kawę. Powstanie w getcie warszawskim to był czwarty rok wojny. Na karuzeli powiewały sukienki dziewczyn, matek spragnionych życia, radości, słońca, normalności w czasach pełnych cierpienia. Ta absolutnie jednoznaczna narracja o obojętności Polaków wobec Zagłady, której symbolem stała się karuzela z wiersza Miłosza, nie jest w moim rozumieniu jedyną, a może nawet nie do końca prawdziwą. Gdy dowiedziałam się o zbrodniach w Buczy, zadzwoniłam do przyjaciela i rozryczałam się jak dziecko. Miałam gulę w gardle, nie mogłam mówić. A on mnie przekonywał, że musimy żyć nasze życie. Że w naszej rozpaczy i tylko rozpaczy zamieszka nasza słabość. Że musimy się bronić mentalnie. Że mamy do tego prawo. Pomordowane ukraińskie kobiety w rowach Buczy to dla mnie dokładnie to samo, co Żydzi w dołach śmierci. Karuzela będzie się kręcić, jajka będą się malować, bo żyjemy, bo trzeba żyć.

Ołena Zełenska, żona prezydenta Ukrainy, apeluje, aby nie przyzwyczajać się do wojny. Marian Turski przestrzega w Auschwitz: „Jedenaste przykazanie: nie bądź obojętny, bo jeżeli nie, to się nawet nie obejrzycie, jak na was, jak na waszych potomków »jakieś Auschwitz« nagle spadnie z nieba”.

– Przyzwyczajać się – nie. Być obojętną – na pewno nie. Ale oswoić się z tym – tak. Bo to człowiecza forma obronna. Tak wielu ludzi zadaje sobie pytanie: no i co? Co można zrobić? Jaka reakcja jest zasadna w reagowaniu na zło? Jeszcze większe zło? Barbaria po jednej i po drugiej stronie? Pamiętam starego mnicha tybetańskiego, który 30 lat przesiedział w więzieniach. Powiedział mi, że największą jego troską, niepokojem była myśl, żeby nie stracić współczucia dla swoich oprawców. Wiem, że to jest inna świadomość niż ta, która porządkuje świat judeochrześcijański. Wojna w Ukrainie, każda wojna, to mnożenie przemocy. Multiplikujący się bez końca łańcuch przemocy.

W świecie judeochrześcijańskim wojny bywają święte. O tej też mówimy, że jest wojną o wartości. O to, w jakim świecie będziemy żyć.

– Nie, żadna wojna nie jest święta. Każda jest przemocą, cierpieniem i złem, z którego rodzi się następne zło, następna przemoc i następne cierpienie. Przecież nawet jeśli ta wojna się skończy w miarę szybko, to tyle zła już ludzie dokonali, tyle cierpienia wszelkich istnień, którego oni/my nie wypłuczemy z siebie z łatwością. Będziemy je nieśli w ciele, w sercu i w umyśle przez kolejne lata, pewnie pokolenia. Lęk, zagrożenie i myślenie w kategoriach odwetu będą nas paraliżować.

Marek Edelman w rozmowach z tobą mówił, że najkrótsza definicja totalitaryzmu to zabijanie ludzi.

– Bo tak jest. Tyran występujący w obronie totalu przyznaje sobie prawo do zabijania. A świat boi się tyrana i nie wie, jak mu przeszkodzić. Kilka dni temu byłam w szkole podstawowej, bo chciałam jako wolontariuszka uczyć polskiego ukraińskie dzieci. Ta szkoła nosi imię Alka Dawidowskiego, chłopaka z powstania warszawskiego. Zobaczyłam wystawę mu poświęconą i włos zjeżył mi się na głowie. Ta gloryfikacja męczeństwa, życia oddanego za i w imię, poświęcenia dla najwyższych wartości… Czy naprawdę potrzebne jest nam myślenie, że najwyższą wartością jest oddawanie życia, bo dowódcy, przywódcy, liderzy decydują o stanie wojny?!

„Na wojnach zabijają się nawzajem ludzie, którzy się zupełnie nie znają, w imię interesów ludzi, którzy znają się doskonale, ale się nie zabijają” – to post powielany w mediach społecznościowych w pierwszych dniach ukraińskiej wojny.

– Wojny nie wywołuje wielka szlachetność w imię wielkich i dobrych spraw. Biedne Alki Dawidowskie są przypadkowymi ofiarami, które czcimy, zamiast współczuć, że mając 23 lata, Alek musiał zginąć, bo takie było społeczne oczekiwanie, bo tylko tchórz nie idzie do powstania. I współczuć jego matce, która traci dziecko, zamiast wmawiać, że urodziła bohatera. Gdyby dorośli zechcieli uczyć dzieci, jak lepiej, wartościowiej, sensowniej żyć, a nie jak godnie umierać…Gdyby ludzie nauczyli się nie poprawiać świata, tylko poprawiać siebie. Maniakalnie walczymy o wszystko, naprawimy wszystkich dokoła, siebie uznając za wolnych od grzechu. Taki błąd ludzkiej pychy. I taka ignorancja.

Sądzisz, że można to zmienić?

– Każda i każdy może zmieniać siebie – dbać o swoje dwa ziarna i podlewać to, z którego wyrasta dobro. Trzeba być bardzo uważną, bo nie tylko czyn się liczy, ale istotna jest motywacja naszego działania. Dobro czynione z zakonspirowanej próżności, egoizmu… może mieć w sobie zalążek zła.

Czytaj też: Jolanta Ogar-Hill: Im więcej odwagi będziemy mieć w sobie, tym szybciej zaczniemy zmieniać Polskę

Reakcja

0%0Pozytywnie0%0Neutralnie 0%0Negatywnie

Twoje emocje

0%0Lubię to!

0%0Super0%0Ekscytujący 0%0Ciekawy0%0Smieszny0%0Smutny0%0Wściekły0%0Przerażony0%0Szokujący0%0Wzruszający0%0Rozczarowany0%0Zaskoczony

Co sądzisz?

0%0Prawda0%0Manipulacja0%0Fake news

0

0Ulub

Oryginalne źródło ZOBACZ