Z uczuciami nie ma żartów. Uczucia to jest w zasadzie jedyna prawda o człowieku

„Ty nie dasz rady?”

– A czasami z pozycji kulturowego dyktatu: „chłopcy nie płaczą”. A przecież problem to jest coś, co może wywołać smutek, rozpacz, strach, niepokój, itd.

Czyli chłopcy płaczą?

– Jeżeli im się na to pozwoli.

Odpowiednim wychowaniem?

– Nie tylko, bo dziecko może być w domu prowadzone przez ciepłą, mądrą rodzinę, ale wychodzi taki chłopak do szkoły i siedzi zmartwiony, a kiedy wyjaśni, że martwi się chorym pieskiem, to usłyszy: „Ech, baba jesteś! Daj spokój, kupisz sobie nowego!”

Ten wstyd sprawia, że mniej mówimy?

– Można to nazwać wstydem, ale wstyd to jest uczucie świadome. Natomiast tutaj chodzi o to, że po prostu pewnych rzeczy się nie robi. W wielu naszych etapach rozwojowych nabywamy wprawy w ukrywaniu różnych rzeczy, których dana kultura nie pozwala eksponować. Jeżeli chłopczyk ma wrażliwość emocjonalną i jest za to karcony, a będzie ambitny, to czasami można w ten sposób złamać człowieka. Można go straszliwie upokorzyć i on nigdy już potem nie odzyska poczucia wartości. Przez zawstydzanie można odebrać człowiekowi odwagę ujawniania stanu psychicznego, bo to jest źle widziane.

Czytaj więcej: Mężczyzna ma kryzys w wieku 40 lat, a nie powinien. Hormony nie wiedzą, że żyjemy o 30 proc. dłużej niż kiedyś

„Nie bądź jak baba!” To powiedzenie obraźliwe dla jednych i dla drugich w jakimś sensie. Dlaczego on nie ma prawa właśnie powiedzieć, że nie umie, nie potrafi, wstydzi się, albo że jest za słaby?

– A może nie jest za słaby, nie wstydzi się, tylko po prostu poczuł coś, co wywołało określone zachowanie. Bo smutek jest rodzajem zachowania.

Facet może być smutny?

– Dam panu przykład z mojej bliskiej rodziny. Mama przyszła do przedszkola po trzylatka, ale przyszła wcześniej, kiedy jeszcze inne dzieci bawiły się na sali. Chłopczyk nie chciał iść, bo Franek jeszcze buduje itd. Mama trzyma go na kolanach, przytula i przekonuje, że muszą nie może dzisiaj zostać dłużej. Obok inna mama ubiera swoje dziecko i słysząc tego malucha mówi: oj, nie płacz, jutro znowu przyjdziesz. A wtedy ta mama z mojej rodziny mówi: „przepraszam panią bardzo, u nas się płacze”. Dla 3,5-letniego dziecka płacz to jest właściwe zachowanie. Dla pana, czy dla mnie już nie – nie powinnam się rozpłakać, kiedy ucieknie mi autobus. Mamy w życiu etapy rozwojowe, w trakcie których musimy się nauczyć regulować nasze uczucia, a rodzice i inni dorośli przez kilkanaście lat życia w tym uczeniu są niezwykle ważni.

Tylko na ile to domowe wychowanie spotyka się potem z procesem, który się odbywa w szkole?

– Słuszna uwaga. Ale człowiek potrafi się też uczyć sam. Gdy zobaczę, że jakieś moje zachowanie przynosi negatywne skutki, np. się źle czuję albo jestem przez kogoś źle oceniana, a jest to sprzeczne z moimi zamiarami, to weryfikuję to, sprawdzam, dowiaduję się. I staram się sama wyciągać wnioski. Niektórzy muszą iść na terapię. Ale nie ma w tym tragedii, na tym polega życie. Pójście za głosem emocji będzie rzeczą trudną, korygowanie własnych reakcji emocjonalnych też. Wybierz, którą trudność wolisz… Ale znam pokolenie młodych mężczyzn, bo w rodzinie mam małe dzieci i ich ojców – i muszę panu powiedzieć, to jest zupełnie inne pokolenie niż moje czy nawet średnio młodsze.

Inne dlaczego?

– Dlatego, że miało inne wzorce, inaczej wychowane, jest oczytane, jeździ po świecie, zaczyna się uczyć, uczyć, uczyć i m.in. uczyć się życia i uczyć się siebie.

Nie wstydzi się tego.

– Użył pan kilkakrotnie słowa „wstyd”, ono jest zapalne. To niebywale bolesne uczucie, ale ogromnie przydatne, pod warunkiem, że dotyczy sprawy, która ode mnie zależy. Bo jak się ktoś wstydzi, że jest otyły, to wiemy co zrobić. Ale jeżeli ktoś ma niski wzrost i się tego wstydzi, może to zmienić w zemstę na świat. Wstyd pociąga za sobą zachowania, najczęściej nienawiść właśnie. Czasami poczucie winy też tak działa, jeżeli jest patologiczne, chorobliwe. Więc z uczuciami nie ma żartów. Uczucia to jest w zasadzie jedyna prawda o człowieku.

Ale nie ma czegoś takiego jak zbiór uczuć przynależnych tylko kobietom czy tylko facetom?

– Pracowałam w Kalifornii przez 16 miesięcy w klinice psychoterapeutycznej, gdzie mieliśmy pacjentów 35 narodowości. Dlatego jednym z przedmiotów, które kończyłam na studiach psychologicznych w tejże Kalifornii, nazywał się cross-cultural counselling, czyli terapia uwzględniające różne kultury. Czegoś takiego w ogóle u nas nie ma. A zachowania ludzi pod wpływem różnych emocji są kulturowo uwarunkowane. Meksykanka zdradzona przez męża będzie się zachowywać inaczej niż Arabka z Rijadu, która cieszy się, jak mąż bierze sobie nową żonę, bo ona teraz będzie miała więcej swobody, będzie korzystać z pieniędzy i możliwości. Uczucia w związkach mogą zależeć od kodu kulturowego, natomiast na poziomie bardzo głębokim, tam gdzie sięga tylko psychoterapia, tam każdy człowiek – czarny, biały, znający cztery języki i mówiący w Zulu za pomocą stu dźwięków – jest taki sam. Jak umiera dziecko, które się kocha, to na głębokim poziomie rozpacz jest rozpaczą. Wygnanie powoduje takie samo cierpienie – czy to jest wygnanie w Afryce, u Aborygenów australijskich, u Eskimosów, czy w Europie. To jest to miejsce, gdzie się wszyscy spotykamy. I terapia m.in., a już na pewno terapia grupowa, opiera się właśnie na tym, żeby uczestnicy wzajemnie się zidentyfikowali i przez to zrozumieli. Najłatwiej osiągnąć to, opowiadając o sobie coś, co przypomni mi moją własną postawę czy przeżycia. W jednej z takich grup pojawiły się prostytutka z Ukrainy i bardzo znana aktorka. Matka tej pierwszej odebrała sobie życie, tej drugiej – zmarła z przedawkowania narkotyków. I nagle te dwie kobiety z zupełnie różnych krańców wszechświata połączyła więź: „nie musisz nic więcej mówić”. Na tym poziomie nie ma zresztą znaczenia, czy byłaby to kobieta, mężczyzna. Bo i to jest człowiek, i to jest człowiek.

Zobacz też: Ewa Woydyłło-Osiatyńska. Wybaczyć temu, kto odszedł

Facetom dzisiaj zdarza się mówić: słuchajcie, my też chcemy odgrywać te role, które wy odgrywacie – sprzątać, opiekować się dziećmi, iść na tacierzyński. W domu mojej matki było nie do pomyślenia, żeby to robił facet. Więc my dopiero zaczynamy rysować tę płaszczyznę, w której, tak jak pani mówi, nie ma podziału na płeć.

– Podział na płeć jest. Natomiast jest bardzo szeroki wachlarz sposobów kreowania własnej roli życiowej, miejsca w rodzinie. Typów rodzin jest bardzo wiele, typów ludzi jest bardzo wiele. Pewnie istnieje jakiś kierunek, w którym to idzie, ale czy to się da wyreżyserować…

A kiedy taki dorosły facet jest już poza domem, poza rodziną, jest w firmie. Czy tu jest szansa na to, żeby zostawić płeć poza nawiasem i wymagać tyle samo od szefa-jego i od szefa-jej? Te role też zaczynają się zmieniać? I czy w takich facetach jest czasami więcej kobiety?

– To ciekawe, co pan powiedział. Być może właśnie dlatego, że więcej kobiet wdarło się już do różnych gremiów, w różnych rolach, więc niewykluczone, że niektórzy mężczyźni po prostu tym nasiąkają i troszeczkę swoje role zmiękczają.

Mówi się, że jak kobieta jest na stanowisku kierowniczym, to tam jest więcej emocji, ona potrafi inaczej zarządzić. Może z czasem szefowie-faceci będą odważniej mówili: nie wiem, zapytajmy co o tym sądzi grupa?

– Sześć lat pracowałam w Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie, jako konsultantka międzynarodowa w Genewie. I tam się bardzo dużo nauczyłam o miejscu pracy, wprowadzałam takie programy w sześciu krajach. Tak, kobiety częściej mówią „nie wiem, razem się tego dowiedzmy”, ponieważ im włos za to z głowy nie spada. Natomiast mężczyźni nabywają takich umiejętności, dopiero kiedy pójdą na jakiś kurs dobrego zarządzania. Dowiedzą się, że trzeba mieć w notesiku imiona dzieci, które się urodziły pracownikom, bo wypada od czasu do czasu Kowalskiego zapytać jak się mały Krzysio chowa. Po prostu tak wygląda dziś technika zjednywania współpracowników.

Tylko dlaczego to musi być technika, której dopiero trzeba się nauczyć?

– Ma pan rację, ale ja bym się tu specjalnie nad tym nie rozwodziła, niech sobie będzie jak jest. Natomiast dosyć ważne jest, że to idzie w jakąś stronę. I to wcale nie idzie szybko, nie dajmy się zwieść. Przez ostatnie lata dosyć dużo podróżowałam: do Japonii, Norwegii, Hamburga, Paryża. I zobaczyłam, że my to jeszcze jesteśmy na drzewie, a niektóre narody z tego drzewa zeszły, jeżeli chodzi o stosunki międzyludzkie.

To się będzie zmieniać?

– To się samo zmienia. Oczywiście można tym procesem próbować pokierować, można się go nie bać. U nas panuje przed nim straszny lęk, ale czy chcemy, czy nie, świat jest zbiorem naczyń połączonych i nasz kraj też się zmieni. W 1980 r. tłumaczyłam książkę Alvina Tofflera, pt. „Trzecia fala”. W rozdziale „Rodzina przyszłości” Toffler zamieścił opis badań, które wówczas zrobiono w Chicago. I już wtedy, w latach 80., naliczono tam 92 typy rodzin! A my dzisiaj mówimy, że tylko jeden model rodziny jest dobry i żaden inny. I negujemy coś, co jest! Rozejrzyjcie się po swojej klatce schodowej: tu babcia z dwoma wnukami, tam starszy wnuk wychowuje młodszą siostrzyczkę itd. Studiowałam psychopatologię i różne stopnie upośledzeń. Najgłębszy stopień upośledzenia to patrzeć i nie widzieć.

Jakbyśmy sobie popatrzyli na całą mapę, to więcej tych facetów, którzy się przyznają do tego, że nie wiedzą, do tego że czują, jest w dużych miastach, a w mniejszych będą się tego bardziej bali?

– Tak. Smutne jest to, że są tak sparaliżowani tym strachem. Niech pan sobie wyobrazi, że pan nie może, np. jadać tych rzeczy, które u was w domu się jada, tylko ktoś zarządzi, że będzie tylko np. kuchnia tajska. Przecież to straszne pogwałcenie pana wolności! Ma pan absolutną rację, że jest bardzo wielu mężczyzn w naszym kręgu kulturowym, którzy żyją strachem, żeby przypadkiem ktoś nie pomówił ich o brak męskości.

Zobacz: Dlaczego faceci się boją? Kobiety stały się niezależne, mężczyznom trudno się w tym połapać

Sami jesteśmy sobie winni?

– Trzeba mieć naprawdę dużo odwagi, żeby postawić się temu, co się stało częścią mojego ja. O wiele więcej kobiet mówi: nauczę języka, pójdę na jeszcze jedne podyplomowe studia, zapiszę się na coś tam jeszcze innego. I gdzie pan nie pójdzie na takie zajęcia, to na sali na 100 osób będą 93 kobiety. Mężczyźni są dużo mniej odważni, a poza tym przypuszczam, że pewna część z nich ma poczucie takiej absolutnej nietykalności… i to może też wynikać ze strachu, żeby przyjrzeć się samemu sobie, zapytać drugą osobę czy coś robię źle? Zapytać dziecko, czy jestem takim tatą jakiego lubisz?

Będę miał okazję zapytać dzisiaj, zabierając Zochę ze szkoły… Ale jeśli kobiety będą nadal się tak doszkalały, a faceci dalej będą stali w miejscu, to ten peleton może ich przegonić.

– Może tak być, ale procesy społeczne raczej nie zachodzą tak gwałtownie. Ostatnio miałam taką refleksję, że jest kilka krajów na świecie, które pojawiły sobie z pandemią, dosłownie kilka. I w każdym z tych krajów premierem jest kobieta.

To prawda. Nowa Zelandia, Finlandia…

– Ale moim zdaniem to nie dlatego, że ta kobieta tam jest, tylko dlatego, że jest takie społeczeństwo, które oddaje pierwszeństwo rozumowi, wrażliwości, niepokojom. To raczej o to chodzi, bo idąc kluczem kobiet, można by przecież podać też przykłady negatywne. Jak sobie pomyślę o naszych paniach premierkach, to załamuję ręce…

O jednej rzeczy jeszcze myślę. Kobiety częściej powiedzą: „chodźmy na terapię” albo „pójdę i to przegadam”. A dla faceta otworzenie się przed terapeutą czy terapeutką, może być – że znów użyję tego słowa – jakąś formą wstydu?

– Nawet nie jakąś, tylko olbrzymią formą wstydu. Przede wszystkim brak im takich doświadczeń. Gdyby chłopczyk zobaczył, że tata mając problemy w pracy czy w życiu powie: słuchajcie, musimy zrezygnować z wyjazdu na narty, bo będę potrzebował trochę pieniędzy. Muszę poprosić o pomoc, bo sobie z tym problemem nie radzę. To taki chłopczyk, by uznał, że to świetnie i pewnie dałby jeszcze tacie wszystkie pieniądze ze skarbonki. A najczęściej jest tak, że nawet jak tata próbuje zwrócić się o pomoc, sam z siebie albo zmuszony, to dzieje się to po kryjomu, bo to wstydliwa sprawa. Na szczęście to też się w Polsce zmienia, odchodzimy od tej kultury zawstydzania. Zachodnie kultury dużo szybciej się pootwierały i są dla nas dobrym wzorem. Więc im bardziej ktoś jest otwarty, tym mniej ma kompleksów.

Bo wystawił Dulską za drzwi. Tego nam wszystkim życzę. Bardzo dziękuję za rozmowę.

– Bardzo dziękuję.

Rozmawiał Jarosław Kuźniar

Posłuchaj: Dlaczego chłopaki nie mogą płakać? [PODCAST]

Zgłoś naruszenie/Błąd