Wojciech Mann: Do sytuacji w Trójce pasuje każda piosenka o przyzwoitości

Katarzyna Kubisiowska: Jak pan zapamiętał czerwiec 1989 roku?

Wojciech Mann: Chciałaby pani, żebym wygłosił teraz wspomnienie o wielkiej radości, że w Polsce skończył się komunizm? […] Dla mnie komunizm zaczął się kruszyć dużo wcześniej. Więc to nie jest dla mnie jakaś szczególna data, tylko konsekwencja wszystkiego, co przeżyłem.

Najpierw Lublin, potem Wybrzeże, Solidarność. Później przepychanki, próby wpuszczenia Solidarności w to, że chcą wywołać wojnę domową, aresztowanie Wałęsy – to był proces, który obserwowałem albo z Polski, albo ze Stanów. Czerwiec osiemdziesiątego dziewiątego był ukoronowaniem. Oczywiście, że byłem przejęty, oczywiście, że plakaty z Garym Cooperem, oczywiście, że 10 milionów ludzi w Solidarności… Ale nie było tak, że spadłem z kosmosu w komunizmie, zagłosowałem i już komunizmu nie będzie, wyparuje i zacznie się raj. Zupełnie inaczej to odbieram.

*A jednak w tych beznadziejnych latach 80. można było stracić wiarę, że to będzie możliwe – komunizm miał moc zarazy i skutecznie podcinał skrzydła. *

Może miałem w sobie dziecięcą naiwność i wiarę w to, że to stopniowo się rozwali? A może nauczył mnie tego ojciec, który w kółko powtarzał, że to musi upaść. Jednocześnie byłem pełen obaw, że wjadą do nas ruskie czołgi – w pamięci zostały Czechy, a wcześniej Węgry. Lecz ten duch, ten napęd kazał myśleć, że może się udać. Mam zupełnie innego typu wspomnienia wryte w pamięć. Na przykład nieprawdopodobny wydawał mi się exodus Niemców z NRD, zdeterminowanych, by dostać się do Niemiec Zachodnich. Podziwiałem ich, bo wjeżdżali przez Polskę, która zgodziła się na ich tranzyt. Widziałem w Warszawie całe parkingi wypełnione porzuconymi trabantami i wartburgami przez Niemców próbujących wsiąść do pociągów i wydostać się z komuny. Przedtem ich nie lubiłem, bo to były dederony (od “DDR” – Deutsche Demokratische Republik, pol. Niemiecka Republika Demokratyczna – przyp. red.), komuniści, a tu nagle widzę, że oni też tego nie chcą.

Ale jak Ewa mówi, że poszedłem głosować, to znaczy, że poszedłem.

Czy w czerwcu 1989 roku pan już przeczuwał, że ten etos Solidarności tak szybko upadnie, że opozycjoniści zaczną się kłócić i walczyć o wpływy?

[…] W masowym ruchu, który ma wspólny cel, bardzo prędko pojawiają się wątpliwości, ambicje i być może zazdrość. Monolit jest tylko odświętny, a potem będzie różnie. Ale nigdy nie pomyślałem, że pośród tych ludzi, których podziwiałem za śmiałość i wspólnotę wolnościowych poglądów, nastąpi tak przerażający rozłam na zwalczające się plemiona. Do dzisiaj pozostaje to dla mnie niepojęte. Wydawało mi się, że w ludziach zostanie poczucie – teraz zacznę mówić sloganami – że to jesteśmy my Polacy, a to są obcy, czyli agenci ruscy i inni. A teraz nagle wyszło na to, że połowa z tych naszych to jednak nie są nasi. Straszliwy dramat.

I naprawdę to wszystko uświadomił pan sobie już w karnawale Solidarności?

Uświadomiłem sobie, że po tym, jak było źle, będzie różnie, a nie tylko dobrze. Może tę rezerwę zawdzięczam swoim studiom, a może pobytom w Stanach. Jak spotyka się dwóch Amerykanów i jeden z nich jest demokratą, a drugi republikaninem, to oni nie skaczą sobie do oczu, tylko rozmawiają o meczach, o filmach, o tym, skąd pochodzą. To jest po prostu rozmowa. I nie dzieje się tak, że w momencie deklaracji, po której stronie kto jest, następuje zatrzaśnięcie pancerza i czekanie na cios czy też podjęcie uderzenia wyprzedzającego.

Istnieje jeszcze jedna możliwość: obie strony zachowują wobec siebie całkowitą nieufność.

Mam paru znajomych o prawicowych poglądach. I spieramy się, ale nie wiem, czy to kwestia pokolenia, czy wykształcenia, bo, mając diametralnie różne poglądy, pozostajemy w kontakcie. Nie pamiętam, bym z kimś, kogo znam wiele lat, całkowicie zerwał, chociaż wiem, że to w Polsce dziś jest na porządku dziennym. Przyjeżdża wuj z innego miasta, wypowiada swoje opinie, które są diametralnie różne od naszych, to go skreślamy jako zakałę rodziny. I już nie zostanie zaproszony na kolejną imprezę, bo tylko wszystko zepsuje.

Coraz częściej się to zdarza.

Przypuszczalnie tak. Ludzie nie chcą się szarpać i jeśli widzą u rozmówcy rozumienie świata różne o sto osiemdziesiąt stopni, to szkoda im czasu i dla świętego spokoju wolą odpuścić.

Inne rozumienie świata to naturalna sprawa. Niepokojące jest przekonanie, że to moje rozumienie jest jedyne słuszne. Coraz częściej się z tym spotykam bez względu na opcję polityczną czy religijną.

Mając dość określony pogląd na wartości, staram się nie przyjmować za dogmat racji strony, do której ideowo i etycznie jest mi bliżej. Patrzę na nich i widzę ich słabości, niedoróbki, rozmaite błędy. To mi chyba ułatwia funkcjonowanie, bo gdybym się zamurował w przekonaniu, że wszystko jest dobre, co robi strona, którą popieram, tobym wpadł w taką samą pułapkę, jak ci z drugiej strony absolutnie zamknięci na argumenty. Bo tu nie ma dyskusji.

Panele, debaty, spotkania w mediach są tylko po to, żeby wykrzyczeć swoje, a nie poszukać prawdy z tym teoretycznym przeciwnikiem, bo może on też ma rację. Potem dochodzi się do momentu, że ktoś kogoś przyłapie – jak mówi mój kolega – z opuszczonymi spodniami, a wtedy zaczyna się faza kolejna – zamazywania swojej wypowiedzi lub w ostateczności nieudolnego wywijania się z sytuacji. Prawie nigdy nikt nie przyznaje się, że popełnił błąd, chyba że jest już kompletnie zagoniony w kąt jak przestraszony zwierzak. To dosyć okropne.

To, co pan mówi, trochę mi się kłóci z tym, że w czasie kampanii prezydenckiej w maju 2020 roku na Facebooku przeprowadził pan rozmowę z Rafałem Trzaskowskim. To klarowna deklaracja polityczna. Nie ma pan obaw, że za jakiś czas Rafał Trzaskowski jako polityk będzie reprezentował inną formację? Mówiąc krótko: zmieni się nie do poznania?

Są do wyboru dwie drogi: albo zaszyć się w swoim kąciku i stosować metodę “tisze jediesz, dalsze budiesz”. I wtedy można skrobać swój warsztacik, nie wychylać się, nikogo nie popierać – po cichutku konstruować maleńką egzystencyjkę. Można też inaczej: bardziej przejmować się miejscem, w którym się urodziło i mieszka, i to nie w ten sposób, by po paru drinkach powiedzieć koledze: “Wiesz co? Tu mi się trochę nie podoba. Ale nie jestem rewolucjonistą i nie będę biegał ze sztandarami, zwłaszcza że jestem już stary i męczę się, biegając”, tylko odważniej powiedzieć, co się myśli. To przecież obecnie sprawujący władzę ciągle wkładają mi do głowy, że żyję w wolnym kraju, więc chcę z tego korzystać. Skoro do roku 1989 nie żyłem w wolnym kraju, to teraz, gdy on jest wolny, chcę się czuć wolny.

Swoje po cichutku i z wielką klasą robił Marek Niedźwiecki. No i proszę: w maju 2020 roku zostaje mu wyciągnięte to, że w Trójce zaczął pracować w stanie wojennym, a wcześniej miał kontakty z bezpieką.

Nie powiedziałem, że ktoś, kto robi swoje, od razu jest oportunistą. Istnieją rozmaite drogi wybierania sobie życia. Jeśli ktoś cichutko robi swoje, będąc agentem SB, a drugi cichutko robi swoje, prezentując inteligentnie i kulturalnie muzykę na antenie, to ich postawy nie da się porównywać. Marek jest typem człowieka, który oddał się bez reszty miłości zawodowej. Spełnił się, jego praca jednocześnie była jego życiem i nigdy nie sformułuję zarzutu przeciw niemu, ponieważ nigdzie nie jest napisane, że każdy musi się określić politycznie. Ja powiem więcej: marzę o sytuacji, kiedy ludzie nie określają się politycznie. My to prawo ludziom odbieramy. Nagle okazuje się, że musisz powiedzieć, po której jesteś stronie. To się nasila. W dzisiejszych czasach, jeżeli pojawia się osoba wyrazista, która nie określa się politycznie, w dodatku jednoznacznie, to jest szargana i przez jedną, i przez drugą stronę, bo obie chcą, by ten ktoś stanął na jej barykadzie. Takim najświeższym przykładem jest Kazik.

Przypomnijmy: utwór Kazika Twój ból jest lepszy niż mój zajął pierwsze miejsce w 1998. notowaniu Listy przebojów Programu Trzeciego. Tekst utworu mówi o wizycie Jarosława Kaczyńskiego na cmentarzu Powązkowskim w Warszawie, mimo że został on zamknięty z powodu pandemii COVID-19 w Polsce. Piosenka Kazika uruchomiła prawdziwą lawinę: notowanie Listy… zostało unieważnione i rozpoczął się spór medialno-polityczny. O tyle jest to zdumiewające, że Kazik napisał wcześniej sporo piosenek politycznych, w tym Panie Waldku, Pan się nie boi, czyli lewy czerwcowy, utwór wprost odnoszący się do obalenia rządu Olszewskiego spowodowanego perspektywą opublikowania listy ówczesnych polityków będących współpracownikami UB/SB.

Co z tym Kazikiem zrobić? Tu się przyczepi do komunistów, tu do Wałęsy, tu do Kaczyńskiego. Może byłoby najlepiej, by wyjechał z Polski, bo mąci, bo ma swój pogląd, bo nie związuje się z nikim. A wracając do Marka Niedźwieckiego – to typowy przykład próby, mam nadzieję, że nieudanej, niszczenia człowieka wszystkimi możliwymi metodami. Obrzydliwe. Nie chodzę z chorągwią rewolucyjną, ale też za różne wystąpienia wielokrotnie oberwałem w internecie. Jednak nigdy nie usłyszałem, że byłem czyimkolwiek agentem, bo nie należałem do żadnej partii, i trudno znaleźć od razu jakieś świństwo… A jeśli świństwa nie ma, to trzeba je albo sfabrykować, albo zastosować ulubioną metodę obecnie rządzących: zasugerować. “Mamy pewne informacje na temat tego redaktora, jednak są tak dramatyczne, że w imię uczciwości w naszym kraju – pozwolą państwo – nie będę ich ujawniać”. No i mamy pasztet!

Ferment, jaki piosenka Kazika wywołała w Polsce, nie jest pierwszą tego typu sytuacją. W 1984 roku Maanam odmówił występu na spotkaniu komunistycznej młodzieży z Polski i ZSRR. W konsekwencji władze PRL-u zakazały emisji utworów Maanamu w radiu i telewizji. Zakaz ominięto w ten sposób, że wysoko na liście przebojów radiowej Trójki kompozycję zespołu zastąpiono zapętloną partią samej perkusji z To tylko tango.

Jeszcze rok 1983: Lady Pank i ich Mniej niż zero, które MSW analizowało jako protest przeciwko śmiertelnemu pobiciu Grzegorza Przemyka. I po tym, gdy na pogrzebie Przemyka zaczęto tę piosenkę śpiewać, SB zdecydowało się zdjąć utwór z Listy przebojów…

Potężna moc płynie ze sztuki.

Mówimy teraz o grubej aferze w Trójce, a ja pani powiem o ciągłym przeciąganiu liny, które nie odbywało się na poziomie ideologicznym. Na własne uszy słyszałem, jak podczas festiwalu w Opolu niektórym artystom dano ultimatum: albo się ostrzygą, albo muszą włosy poupinać. I te zarządzenia szły od poważnych ludzi. Co to za sposób myślenia?! Pamiętam argumenty, przekraczające granice groteski, kiedy artyści próbowali się obronić, mówiąc: “Zobaczcie, towarzyszu, jakie włosy mieli na portrecie Marks i Engels. Ich też trzeba ostrzyc?”. Załatwianie gównianych spraw metodami administracyjnymi pozostało w mentalności współczesnych ludzi.

Jaka piosenka najlepiej by ilustrowała to, co się działo w Trójce przez ostatnie lata?

Nie chciałbym dopisywać ideologii do utworów czy dodawać aury niesamowitości. Z piosenkami bywa tak, że ni stąd, ni zowąd w piosence o niewinnej treści ktoś dopatruje się drugiego dna i wszyscy zaczynają mówić coś w stylu: “O matko, jakie to aktualne, jak to ten autor przewidział”. A autor jest zdziwiony, bo chciał napisać o czymś innym. Ale wydaje mi się, że do obecnej sytuacji w Trójce pasuje każda piosenka mówiąca o przyzwoitości.

Poda pan konkretny przykład?

Mówiła pani o awanturach i ludziach będących po dwóch stronach barykady. Zacznę od tego, że jestem z pokolenia, które w podstawówce uczęszczało na religię przykościelną. Bez względu na to, jak ja ją rozumiałem, dogmaty, dziesięcioro przykazań przyswajałem jako kodeks postępowania. Jeśli słyszałem bezustannie powracające zdania, że gdy ktoś w ciebie kamieniem, to ty w niego chlebem, to taka reakcja wydawała mi się naiwna, bo niby dlaczego, jeżeli ktoś chce mi zrobić krzywdę, ja mam mu za to odpowiedzieć dobrocią… Ale to w głowie zostawało…

Teraz przeskakujemy do dzisiejszych czasów, kiedy to niektórzy chętnie demonstrują swoją religijność: bez przerwy klękają, żegnają się, łapią Hostię i robią cuda, by tylko pokazać głęboką wiarę. W ten sposób burzą mi kanon chrześcijaństwa, podejścia do bliźniego i dziesięciorga przykazań. Może młode pokolenie, które ma specyficzny stosunek do religii, kompletnie się tym nie przejmuje, ale ja to uznaję za absolutne zbrukanie tego, czego mnie próbowano uczyć, i to jeszcze w kontrze do komuny.

I jest piosenka, która oddaje to, co się dzieje – Dezyderata. Piwnica pod Baranami zrobiła ją po swojemu, ale ja poznałem ten tekst w wersji angielskiej. Napisał ją Max Ehrmann jako poemat i w symbolicznym 1933 roku złożył jego słowami życzenia na Boże Narodzenie przyjaciołom. Zawiera on podstawowe prawdy: “Unikaj głośnych i napastliwych – są udręką ducha”. Te proste rady już wcześniej sformułowało chrześcijaństwo, a mamy je w głębokim poważaniu.

Wojciech Piotr Mann (ur. 25 stycznia 1948 w Świdnicy – polski dziennikarz muzyczny, satyryk, aktor, pedagog, autor tekstów piosenek, w latach 1967–2020 związany z Programem Trzecim Polskiego Radia, a od 2020 z Radiem Nowy Świat.