„Wiele osób uznaje Ukrainę za coś gorszego od Polski. Tymczasem Ukraina ma sześć firm wycenianych na miliard dolarów”

Skąd się biorą te stereotypy?

– Wiele osób uznaje Ukrainę za coś gorszego od Polski, świadomie lub nie. To wynika także z bardzo długiej wspólnej historii i traktowania Ukraińców przez wiele wieków „po macoszemu”. Polacy często uważają za naturalne, że mogą Ukraińcom coś pokazać, czegoś ich nauczyć, niekoniecznie w złej wierze. I oczywiście propaganda rosyjska, która jest również w Polsce bardzo skuteczna, takie nastroje podsyca.

Tak więc celem tej książki było to, żeby przybliżyć Polakom sąsiadów.

„Soroczka i kiszone arbuzy” przełamuje stereotyp Ukrainy, która jest krajem nieciekawym, szarym, biednym i nieprzyjaznym.

– Szara Ukraina oczywiście też istnieje, bo to kraj bardzo różnorodny i ogromnych kontrastów. Więc jeśli ktoś ma w głowie ten stereotyp zacofanej, biednej Ukrainy, to ją oczywiście znajdzie.

Ale oprócz tego jest też Ukraina rozwinięta, Ukraina z technologiami. To Ukraińcy wymyślili WhatsAppa i Grammarly. Ukraina ma sześć jednorożców, czyli firm wycenianych na co najmniej miliard dolarów. Polska do tej pory nie ma ani jednego. Ukraina bardzo szybko się rozwija właśnie w dziedzinie informatyki, technologii, o czym się w Polsce nie wie, bo to nie jest temat debaty publicznej.

Ukraina po prostu przeskoczyła pewien etap w rozwoju. Dobrym przykładem są bilety w tramwajach we Lwowie. Wcześniej chodziła pani, która sprzedawała je z rulonika i chowała pieniądze do kieszonki w fartuszku. A w tej chwili kupuje się bilet QR kodem. Nie było etapu pośredniego między tymi dwoma metodami.

Podobnych, bardzo wygodnych rozwiązań, jest w Ukrainie wiele. Czasem przyjeżdżam do Polski i jestem zaskoczona, że ich tutaj nie ma, bo wydawało mi się, że przecież są takie powszechne.

Kiedy Ukraina tak przyspieszyła? Po Majdanie 2014 r.?

– Na pewno okres przed i po Majdanie bardzo się różni, jeśli chodzi o podejście do przedsiębiorczości. Wcześniej korupcja władz centralnych bardzo utrudniała działalność przedsiębiorcom. Dziś korupcja wciąż jest dużym problemem, ale jednak skala jest nieporównywalnie mniejsza. To dało kopa do rozwoju przedsiębiorczości.

Dziś w Ukrainie bardzo łatwo jest założyć firmę. Opłaty z tym związane, odpowiednik ZUS-u, są bardzo niskie, oprócz tego płaci się podatek ryczałtowy od 3 do 5 proc. To zachęca młodych ludzi do tego, żeby realizować własne pomysły. W Polsce większość moich znajomych ludzi pracuje na etacie, mało kto działa na własny rachunek. Tu te proporcje są odwrócone.

Przeczytaj fragment książki „Ukraina. Soroczka i kiszone arbuzy”

Jak wojna wpłynie na te tendencje? Przyspieszy je czy powstrzyma, jak chciał Putin?

– Na pewno tendencje proeuropejskie nie zostaną zahamowane. Ukraina zobaczyła, że opłaca się walczyć o swoje. Tym bardziej, że Unia dała im nadzieję, obiecując ścieżkę do wejścia. Oczywiście rzeczywistość jest prozaiczna i pewnie przyjdzie na to nie tyle długo czekać, ile długo pracować. Ale kiedy widać, że drzwi są otwarte, to zapał do pracy na pewno będzie większy.

Oczywiście w tej chwili jest ten etap, kiedy społeczeństwo bardzo się jednoczy. Ale chcę zwrócić też uwagę na inny aspekt. W rozdziale o Donbasie piszę, że Ukraina pewnej lekcji też nie odrobiła, mianowicie nie pracowała nad integracją różnych regionów, które się między sobą bardzo różnią, a propaganda rosyjska tylko te różnice podsycała.

W tej chwili w Ukrainie jest dziesięć milionów wewnętrznych uchodźców. A to oznacza, że te regiony się już totalnie wymieszały. To całkowita zmiana tej mentalnej mapy wschód – zachód. Tego już nie będzie.

Chociaż to wcale nie idzie tak gładko. Lwowiacy, którzy zawsze uważali się za trochę lepszych niż reszta kraju, cały czas narzekają na forach internetowych na tych wstrętnych uchodźców, którzy parkują na trawnikach, plują na ulicy i rzucają niedopałki. Bardzo ostra dyskusja dotyczy też języka. Ci, którzy mówią po ukraińsku, z oburzeniem odnoszą się do tych, którzy mówią po rosyjsku i często chcą ich na siłę „nawracać”.

Oczywiście są też i tacy, którzy z własnej woli w momencie wybuchu wojny przeszli na ukraiński, a mówią w nim niedoskonale. Ale czym innym jest motywacja wewnętrzna, a czym inny przymus zewnętrzny.

Uchodźcy są bardzo widoczni we Lwowie?

– Lwów już jest zupełnie innym miastem, niż był przed wojną, właśnie przez ogromną liczbę uchodźców z praktycznie z całej Ukrainy. Bardzo często to są ludzie rosyjskojęzyczni. W tej chwili to jest ponad 300 tys. osób. Dla miasta, które ma 750 tys. mieszkańców, to prawie połowa stanu osobowego sprzed wojny.

Oblicze Lwowa całkowicie się wiec zmieniło. Miasto pęka w szwach i cały czas przyjmuje nowych uchodźców. Jest masa ludzi na ulicach, masa samochodów, są potworne korki, lokale są wypełnione, bo część tych ludzi stołuje się po prostu na mieście, a część z nich po prostu ma pieniądze i stać ich na to, aby chodzić sobie dla rozrywki po tych lokalach.

Poza tym wydaje się, że życie toczy się normalnie, spokojnie. Oczywiście są widoczne oznaki tego, że toczy się wojna, ranni są zwożeni do lwowskich szpitali, działa bardzo wiele centrów wolontariatów i bardzo wiele centrów pomocy uchodźcom. Bardzo wielu lwowian przyjęło też uchodźców pod swój dach.

Czytaj też: „Ludzie rzucili się do plądrowania komendy. Wynosili monitory, drukarki, papier biurowy. Po co im to w schronie?”

Uchodźcy są bardzo widoczni też w Polsce. Mnóstwo rodzin przyjęło ich pod swój dach. I to też chyba było dosyć dużym szokiem kulturowym i otwarciem oczu na Ukrainę. Wiele osób zaczęło się tym krajem interesować. Paradoksalnie, to może być jeden z nielicznych pozytywów tej absolutnie tragicznej sytuacji.

– Tak. To bardzo pozytywny proces. Ludzie się wzajemnie poznają i wiele kwestii spornych uzgadniają na tym najniższym, najbardziej podstawowym poziomie. Ludzie między sobą się zawsze dogadają: nieważne czy chodzi o Wołyń, czy też o inne, sporne momenty w historii, a tym bardziej teraźniejszości. Ale przede wszystkim opowiedzą o sobie nawzajem. Jak żyją, gdzie żyją, gdzie pracują, jak spędzają wolny czas, jak gotują. W ten sposób pozbędziemy się w dużej mierze stereotypów.

Te stereotypy dotyczą nie tylko samych Ukraińców, ale też tego, jak powinni wyglądać i zachowywać się uchodźcy. Jedna z czytelniczek mojego bloga oburzała się, że „niby uchodźczyni, a taka elegancka pani”. Więc w podtekście jest, że nie powinna być elegancka.

Albo że „niby uchodźca, a pije sobie kawę w Starbucksie”.

– No właśnie. A nie zdajemy sobie, że część z tych uchodźców cały czas ma pracę i źródło utrzymania. A nawet jeśli jej nie ma, to czasami ma ochotę wypić kawę w kawiarni. I ma do tego prawo, tak jak każdy inny, kto uchodźcą nie jest. A może nawet większe, bo w tej tragicznej sytuacji potrzebuje odrobiny normalności.

W Ukrainie i Polsce dojrzało już trzecie, a nawet czwarte pokolenie po II wojnie światowej, które nie pamięta tych wszystkich polsko-ukraińskich zaszłości historycznych. Jakiś czas temu gościłem u siebie uchodźczynię z Kijowa w moim wieku. Mówiliśmy po angielsku, znaliśmy te same seriale, mieliśmy podobne poglądy na wiele spraw. Czy można powiedzieć, że w Ukrainie wytworzyło się społeczeństwo obywatelskie?

– Na pewno się jeszcze nie wytworzyło, ale się tworzy. Na pewno są chęci i te procesy bardzo dynamicznie się toczą co najmniej od czasów Majdanu. Jeśli chodzi o moje pokolenie 30-, 40-latków, to są absolutnie tacy sami ludzie jak my. Mają te same zainteresowania, jeżdżą po świecie. I tak, oglądają te same seriale. Nie ma różnicy.

Powiedziała pani, skąd się bierze stereotyp Ukraińca w Polsce, który zresztą teraz się bardzo szybko zmienia. A jaką twarz mają Polacy w Ukrainie?

– To zależy od regionu. W środkowej i wschodniej Ukrainie Polak jest bardzo egzotyczny, ze względu na to że ani on tam nie jeździ, ani Ukraińcy stamtąd nie jeżdżą do Polski.

Inaczej jest na zachodzie, gdzie jednak większość Ukraińców ma albo miała z Polakami osobisty kontakt. Tutaj Polak zawsze uchodził za kogoś inteligentnego, dobrze wychowanego. Polacy w ogóle sobie z tego nie zdawali sprawy, ale cieszyli się zawsze wśród Ukraińców bardzo wysoką sympatią. To bardzo ciekawe, bo w tym samym czasie w Polsce pokutował stereotyp, że Ukraińcy Polaków nie lubią.

Może czasem Ukraińcy patrzą na nasz kraj z zazdrością, jak na kogoś, kto startował z tego samego poziomu, ale jednak bardziej mu się udało. W pewnym momencie Polska stanowiła też dla nich wzór, przez co często też ci Polacy byli troszeczkę idealizowani.

Czytaj też: Ludzie są świetni w mówieniu „nigdy więcej”. Ale to nie wystarczy, aby „nigdy więcej” już się nie wydarzało

Teraz, w czasie wojny, te pozytywne emocje zostały rozkręcone do absolutnego maksimum. W rozmowie z Ukraińcami w Polsce często spotykałem się z wyrazami absolutnej wdzięczności i sympatii, zapewnieniami, że Polska pomaga najbardziej. Czy w Ukrainie to równie powszechne zjawisko?

– Wydaje mi się, że tak. Ja bym nie powiedziała, że Polska pomaga bardziej niż inni. Tylko że ta polska pomoc jest bardzo widoczna przez to, że to jest pomoc udzielana bezpośrednio, przez ludzi ludziom. To nie są żadne umowy na sprzęt wojskowy podpisywane w zaciszu gabinetów, tylko takie bardzo ludzkie rzeczy, które wywołują emocje.

Nawet największa partia Javelinów nie wywoła takich emocji jak obrazki dzieci na granicy, noszonych na rękach przez policjantów. I myślę, że właśnie stąd te uczucia wdzięczności, zresztą zasłużone.

Pani książka opowiada o Ukrainie jeszcze przed wybuchem wojny, ale trafiła do sprzedaży zaledwie przed dwoma tygodniami. Czy nie zastanawiała się pani nad jej przeredagowaniem?

– Nie było takiej możliwości, bo po prostu książka była już złożona i szła do druku. Natomiast nie było też takiej potrzeby. Jest tam wiele nawiązań do walki z Rosją i mowa o wielu procesach, które do tej wojny doprowadziły. Bo przecież to, co się dzieje w tej chwili, jest powtórką i rozwinięciem wydarzeń z 2014 r.

Ale jednak Ukraina, którą pani opisała, już nie istnieje. Pewnych miejsc już nie ma, do niektórych pewnie nigdy nie wjedziemy. To pocztówka z przeszłości.

– Nie byłabym taką pesymistką. Jeśli Ukraińcy wygrają tę wojnę, a wierzę, że tak się stanie, to nie sądzę, by Kijów, Charków czy Odessa bardzo się zmieniły. Owszem, są zniszczone, zwłaszcza Charków. Ale to wszystko jest do odbudowania w ciągu kilku lat.

Na dowód mojego optymizmu powiem, że już kupiłam sobie wycieczkę po Charkowie, która się odbędzie od razu po zakończeniu wojny. W ten sposób zbierano pieniądze na obronę terytorialną w tym mieście. Wycieczka nosi tytuł „Charków, miasto-bohater III wojny światowej”. Tak więc jak tylko się wojna skończy, od razu wybieram się do Charkowa, nieważne, ile będzie tam ruin. Ważny jest duch miasta. Budynki mogą być zniszczone, ale jeśli ludzie przeżyją, to miasto będzie żyło.

Pani jest przekonana, że Ukraina tę wojnę wygra. Podobną nadzieję żywi wielu Ukraińców. Ten optymizm jest uderzający, bo wydaje się, że Zachód go do końca nie podziela.

– Powiem tak. My, mieszkańcy Ukrainy, nie mamy innego wyjścia, jak wierzyć w zwycięstwo. Ale też siły zbrojne Ukrainy dały dużo dowodów, że ta wiara nie jest taka zupełnie nieuzasadniona.

Oczywiście sytuacja jest bardzo trudna, walczymy z ogromną armią. Inna sprawa, że Ukraina prowadzi wojnę na wielu frontach, a jednym z wielu jest front informacyjny. I przyjęto taką politykę, żeby nie informować o porażkach, albo robić to w jak najmniejszym zakresie, natomiast głośno mówić o zwycięstwach.

Ale gdyby mogła pani coś dopisać do książki, to co by pani dopisała?

– W pewnych fragmentach starałam się nie być zbyt radykalna, Myślę, że dziś nie miałabym już takich oporów. Np. w rozdziale o korupcji opisuję Ilię Kywę, deputowanego Rady Najwyższej, który nie wpuścił na obronę swojej pracy doktorskiej dziennikarzy, i który później głupio się tłumaczył, skąd biorą się biorą jego dochody. Ten człowiek okazał się zdrajcą, przeszedł na stronę rosyjską i jest poszukiwany.

Zresztą nie on jeden. Wiktor Medweczuk, wymieniony w książce z nazwiska, też w tej chwili ma postawione zarzuty zdrady państwowej i kilka dni temu został schwytany. Także widzimy, że to są ludzie, którzy otwarcie współpracowali z wrogiem.

Czytaj też: Chciał Ukrainę poddać Moskwie. Dziś „kum Putina” powinien się modlić, by nie wpaść w ręce rosyjskiego prezydenta

Jest pani po pierwszych spotkaniach autorskich. O co najczęściej pytają Polacy?

– O to, jak smakują kiszone arbuzy.

I jak smakują?

– Tego nie da się przekazać słowami. To coś, czego trzeba spróbować samemu. Ale wiem, że np. w Łodzi można je już dostać w ukraińskim sklepie.

Myślę, że wraz z tak wielką liczbą Ukraińców, jaka pojawiła się w Polsce, pojawią się i kiszone arbuzy. Może nie teraz. Ale jesienią czy zimą, kiedy będzie na nie sezon, na pewno.

Katarzyna Łoza, „Ukraina. Soroczka i kiszone arbuzy”, Wydawnictwo Poznańskie, 2022. Cały dochód ze sprzedaży książki przeznaczony jest na pomoc Ukrainie.

Reakcja

0%0Pozytywnie0%0Neutralnie 0%0Negatywnie

Twoje emocje

0%0Lubię to!

0%0Super0%0Ekscytujący 0%0Ciekawy0%0Smieszny0%0Smutny0%0Wściekły0%0Przerażony0%0Szokujący0%0Wzruszający0%0Rozczarowany0%0Zaskoczony

Co sądzisz?

0%0Prawda0%0Manipulacja0%0Fake news

0

0Ulub

Oryginalne źródło ZOBACZ