Prof. UW Rafał Chwedoruk: Na codzienność. Dla PiS nie jest problemem poradzenie sobie z opozycją funkcjonującą na poziomie meta, mówiącą o obronie demokracji, polexicie, sądach i trybunałach. Zagrożeniem dla PiS jest opozycja, która będzie mówiła o zgrzebnej codzienności, o skandalach, o drobnych wpadkach i dysfunkcjach w rządzeniu. W ten sposób doprowadzić może do osłabienia zaufania do PiS tej części wyborców, która głosuje na tę partię motywowana pragmatycznie.
Zwłaszcza że dla rządzących nastał teraz wyjątkowo trudny okres: długo będziemy zmagać się z kryzysem gospodarczym wywołanym przez pandemię, zmienia się władza w Stanach Zjednoczonych, przez kilka tygodni trwał kryzys polityczny wywołany przez sprawę aborcji. Opozycji bez wyraźnego i wyrazistego lidera łatwiej będzie pogodzić niemożliwe do pogodzenia interesy liberalnych gospodarczo przedsiębiorców, którzy pod wpływem kryzysu staną się zapewne jeszcze bardziej liberalni z głosem tych, którzy pod wpływem kryzysu będą domagać się większego zaangażowania państwa.
Są wróżbici wieszczący powrót Donalda Tuska do polityki. Pan też to czuje w powietrzu?
– Wiele różnych wróżb można w polskiej polityce odnajdywać i w publicystyce i w sondażach, natomiast mam wrażenie, że w tym przypadku są to wróżby bezprzedmiotowe.
Dlaczego?
– Bo żeby ktoś wrócił, musiałby wcześniej odejść.
Żarty pan sobie stroi, a ja tu poważnie o perspektywie aktywnego wejścia na scenę krajową pomnikowej postaci.
– Biorąc pod uwagę losy różnych polskich polityków, od byłych prezydentów i byłych premierów począwszy, po mniej znane postaci, można rzeczywiście odnieść wrażenie, że polityka jest jak narkotyk i mało kto nie chce do niej wrócić. Mam wrażenie, że poza wyjątkiem w postaci Wojciecha Jaruzelskiego trudno znaleźć jakiegoś z czołowych polityków, który by nie chciał wrócić. Natomiast z całą pewnością okoliczności nie będą Donaldowi Tuskowi w tym pomagały.
Jak to? Opozycja potrzebuje marki!
– Wrócić można na trzy sposoby. Po pierwsze, jako realny lider, do roli, którą się wcześniej pełniło. To się bardzo rzadko kończy sukcesem. Donald Tusk dobrze zna Leszka Millera i ten pewnie mógłby mu opowiedzieć, jak trudny jest powrót do roli pełnoprawnego lidera w mniej korzystnych okolicznościach, niż tych, w których było się wcześniej przywódcą. Doświadczył tego w Argentynie Juan Perón, który po 18 latach wrócił do polityki i zakończyło się to katastrofą. Doświadczył tego Winston Churchill, który wrócił po 6 latach i jego rządzenie, choć wewnętrznie udane, zewnętrznie przypadło na czasy rozpadu imperium. Donald Tusk też miałby problem z udanym powrotem w takiej roli.
No to ma jeszcze dwie możliwości. Druga?
– Wrócić jako symbol. Nie pełni się wówczas żadnej roli, ale się jest. W Boliwii po zwycięskich wyborach parlamentarnych i prezydenckich wrócił Evo Morales, obalony przez juntę prezydent. Wrócił co prawda jako niemal półbóg dla swojego dawnego elektoratu z olbrzymim odsetkiem ludności indiańskiej, ale jego koledzy partyjni pozbawili go realnych wpływów na macierzystą partię. W przypadku Tuska pojawia się jednak pytanie, czego symbolem miałby być. Dla niektórych byłby symbolem czasów wzrostu gospodarczego. Dla kluczowego segmentu elektoratu byłby jednak symbolem na przykład podnoszenia wieku emerytalnego i różnych skandali dziejących się w tle rządów lat 2007-2014.
W takim razie musi brać trzecią możliwość.
– Ta jest moim zdaniem najciekawsza. Można wrócić jako szara eminencja, nie stając się ani realnym liderem, ani nie będąc symbolem, a – pozostając w tle – przez związanych ze sobą polityków odgrywać istotną rolę. To możliwe, biorąc pod uwagę, że Donald Tusk w Platformie wciąż dysponuje wpływami, choć osie sporów wewnętrznych w tej partii uległy zmianom. W każdym razie, żeby Tusk mógł to zrobić, musiałby wyłączyć Twittera.
Naszą rozmowę zaczął pan jednak od tego, że Donald Tusk wcale się z krajowej polityki nie wycofał, co odczytuję jako sugestię, że on właśnie tą szarą eminencją jest.
– Nie. Do tej roli trzeba mieć olbrzymią zdolność samoograniczenia się. A nie jest to łatwe. Co z tego, że się ma wpływy, skoro nie można ich do końca manifestować. Tusk nie jest politykiem, którego sposób uprawiania polityki przez wiele lat potwierdzałby, że jest skłonny do tak daleko idącego samoograniczenia. Być może to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego ten powrót do krajowej polityki może być dla niego niemożliwy.
Czyli mam sobie wybić z głowy wizję powszechnego entuzjazmu opozycji na wieść o powrocie Tuska do kraju?
– Abstrahując od tego, czy do powrotu w jakiejkolwiek formie dojdzie, takiej wizji w ogóle bym nie roztaczał. Próba realnego powrotu Tuska z całą pewnością nie wzbudziłby entuzjazmu w części Platformy, gdzie bardzo wiele się zmieniło przez ostatnie lata. Po drugie, to skomplikowałoby relacje wśród opozycji. Może nie byłoby problemów z Szymonem Hołownią, w którego zapleczu można znaleźć osoby związane z byłym liderem PO, ale na pewno byłyby z Lewicą i z PSL. W przypadku SLD i reszty lewicy niechętnie wzięłyby na siebie bagaż tamtych rządów, zarówno pod względem ekonomicznym – wspomniany już wiek emerytalny i liberalne podejście do gospodarki – ale i kulturowym. Tusk to polityk wyrastający z czasów, w których ukształtował się tak zwany kompromis aborcyjny. W ostatnich miesiącach także PSL chce się oddalić od czasów, w których współrządził z PO pod wodzą Donalda Tuska.
Mówi pan niemal o wilczych oczach Tuska, a ja czuję, że w społeczeństwie jest jakaś tęsknota za nim. Może jednak ktoś by się z tego powrotu ucieszył?
– Powrót Donalda Tuska byłby entuzjastycznie przyjęty przez część wyborców, która i tak należy do najbardziej zmobilizowanych zwolenników PO. Natomiast dla tych wyborców, którzy mogą zmienić preferencje, a od których w dużej mierze zależą wyniki wyborów, mógłby być on negatywnym punktem odniesienia. Może się wręcz stać idealnym pomysłem na rewitalizację Prawa i Sprawiedliwości po serii ostatnich problemów tej partii.
Zaskakuje mnie pan. Platformerski rdzeń widzi w tym powrocie właśnie szansę wizerunkową, poprawę sytuacji sondażowej. On jest tym jedynym, który pokonywał PiS z lekkością.
– Z poprawą sondaży PO nie ma się co śpieszyć, bo tam nie bardzo jest co poprawiać. PO ma teraz bardzo stabilne poparcie. Na początku poprzedniej kadencji wygrzebała się z totalnego kryzysu grożącego zapaścią partii, dobiła do poziomu z czasów tuż po odejściu Tuska i nie wykazuje zasadniczej tendencji spadkowej w kolejnych notowaniach. Choć z pięciu partii, jakie w ostatnich wyborach weszły do parlamentu, była w najmniejszym stopniu beneficjentem napływu wyborców, którzy wcześniej nie głosowali, to jednak dostała kilkaset tysięcy zupełnie nowych głosów. To znaczy, że jej logo może nie zawsze pomaga, ale nie odstrasza już w tak dużym stopniu, jak to było niedługo po odejściu Tuska, kiedy wydawałoby się , że istnieje stabilny układ rządowy, który wszakże rozpadł się jak domek z kart w ciągu kilkunastu miesięcy.
Czytaj też: Antoni Dudek: Boję się, że rząd wykorzysta pandemię, by pod pretekstem ochrony obywateli, wprowadzić realnie autorytarny system
Czyli Tusk-symbol jest niepotrzebny?
– Dla tych wyborców, o których toczy się walka w polskiej polityce, on nie będzie się jawił jako symbol w ogóle albo nie będzie się jawił jako symbol pozytywny. Dla wyborców głosujących warunkowo na PiS – ze względu na konkretne obietnice, a nie ze względu na prawicowe poglądy – Tusk będzie symbolem reform niebudzących poparcia. Dla młodszej generacji – tej, która liczniej niż dotychczas pojawiła się ostatnio przy urnach – Donald Tusk jest człowiekiem zupełnie innego pokolenia. Mógłby sprawiać wrażenie powrotu do poprzedniego świata. Na takim kontraście pokoleniowym PO przegrała w 2015 roku, w kampanii Duda konta Komorowski.
Jeśli patrzeć na sondaże w kontekście możliwości zwycięstwa opozycji nad PiS, to jest ono znacznie bardziej realne niż kilka czy kilkanaście miesięcy temu. Ale PO nie walczy już o samodzielne zwycięstwo, musi szukać koalicjantów. A nie sądzę, żeby dwie największe po Platformie partie opozycyjne były chętne na zgromadzenie się pod sztandarem akurat z Donaldem Tuskiem.
A ptaszki ćwierkają, że Donald Tusk znowu rozmawia z Grzegorzem Schetyną i jego powrót ma być ważnym elementem próby budowy zjednoczonej opozycji na wzór tej, którą Schetyna budował przed wyborami do Parlamentu Europejskiego.
– Grzegorz Schetyna pasował do roli budowniczego takiego bloku, bo był politykiem mniej wyrazistym, a więc i łatwiejszym do akceptacji przez koalicjantów. Ponadto pozycja PO, wobec odbudowującego się po katastrofie SLD i przeżywającego największy kryzys w swojej historii PSL, była po prostu silniejsza niż jest w tej chwili. Po ostatnich wyborach jest jasne, że jak dotąd jedyną osobą, która mogłaby podjąć taką kolejną próbę zjednoczenia opozycji, choć będzie ona trudna, jest Rafał Trzaskowski. Tusk mógłby oddziaływać poprzez wpływ, jaki ma na prezydenta Warszawy, ale na jego czynny powrót na pewno z entuzjazmem czeka PiS.
Jak to?
– Mógłby wtedy przywrócić wszystkie argumenty, jakich używał, żeby zdobyć i utrzymać władzę. Pokazałby głównego konkurenta politycznego jako ugrupowanie, które oznacza powrót starego, a nie jakikolwiek krok naprzód. To, choćby w kontekście zmian demograficznych, byłoby politycznie mordercze. Donald Tusk, gdyby wystartował na przykład w okręgu obejmującym Gdańsk, na pewno miałby gigantyczne poparcie. Ale jako realny i formalny lider całej opozycji nie wydaje się scenariuszem realnym na najbliższe miesiące i lata.
Pozostaję zaskoczony. Przecież największym problemem opozycji wydaje się brak zdecydowanego lidera, brak twarzy. Pan mówi, że tak wyrazista marka to niedobry pomysł.
– Żeby wygrywać wybory, trzeba myśleć o pozyskaniu elektoratu liczonego w miliony i wewnętrznie zróżnicowanego. W czasach Donalda Tuska dokonano podniesienia wieku emerytalnego. Uparcie przeze mnie przywoływane, bo przeciwko temu było 3/4 społeczeństwa i bezpośrednio po nim odbył się ostatni w polskiej polityce istotny transfer wyborów z Platformy do PiS. Na tej kwestii zmartwychwstało kosztem SLD, które z 5 procent podskoczyło dwukrotnie, w wyborach do Parlamentu Europejskiego, przy równoczesnym istnieniu Ruchu Palikota, dostało ponad 9 procent. PO, która miała być partią władzy zdolną do sprawowania jej przez wiele kadencji, wzorem niemieckiego CDU, straciła tę władzę w sposób bezdyskusyjny. Po serii przegranych kampanii 2014-15 Platforma była na dnie. Skądinąd niedocenionym, a jednym z najciekawszych zdarzeń w polskiej polityce ostatnich lat, jest to, jak ta partia zdołała z tej pozycji, przy jednoczesnym istnieniu Nowoczesnej wydającej się początkowo bardzo silną konkurencją, wrócić do roli hegemona opozycji.
Walka w polskiej polityce dotyczy w gruncie rzeczy tylko kilku kluczowych segmentów elektoratu. Jesteśmy trwale podzieleni, co pokazuje niezwykła stabilność sondaży. Utrata przez PiS ważnej części wyborców to w praktyce utrata zaledwie kilku procent, ale przy trwałym i wyrównanym podziale on bardzo wiele zmienia. I wystawianie polityka, który dla wahających się wyborców starszej generacji będzie negatywnym punktem odniesienia, a dla młodszych kimś anonimowym i broniącym przez lata tak zwanego kompromisu aborcyjnego z lat 90. jest politycznym ryzykiem.
Pokonanie PiS byłoby możliwe dzięki budowie bloku o charakterze bardziej lewicowym niż dotychczasowa Platforma, a nie konserwatywnego światopoglądowo i liberalnego gospodarczo, jakim zapewne byłaby opozycja Tuska?
– Alternatywa jest prosta na poziomie ogólnym, ale bardzo trudna w realizacji. Możliwości są dwie. Albo scenariusz spluralizowanej opozycji, gdzie do wyborów szłyby trzy partie w nadziei na to, że odrębny start pozwoli im pozyskać różnorodne grupy wyborców spośród tych 10 milionów, które zagłosowało na Rafała Trzaskowskiego. To pozwoliłoby sięgać po różnorodne nisze. Druga możliwość to jakaś restytucja Koalicji Europejskiej, co jest dużo, dużo trudniejsze i byłoby możliwe tylko w sytuacji olbrzymiego osłabienia lewicy i PSL. Wówczas na czele powinien stanąć mniej wyrazisty polityk, bez obciążenia negatywnymi skojarzeniami w opinii publicznej, osobiście popularny, a demograficznie będący w wieku pozwalającym łączyć różne grupy, bo rozjazd w patrzeniu na politykę między wyborcami 50 plus, a tymi do 40. roku życia jest olbrzymi. W tym kontekście ławka opozycji jest dość krótka i na razie otwiera ją Rafał Trzaskowski.
Będę się z panem kłócił. Przecież Trzaskowski jest wymieniany wśród politycznych przegranych 2020 r. Roztrwonił te 10 milionów głosów, jego ruch nie ruszył. A Tusk jest do zaakceptowania dla wszystkich. Dobrze wygląda, jest luźny, nowoczesny i potrafi przemawiać.
– Trzaskowski się po prostu na razie nieco schował i, biorąc pod uwagę zamieszanie na opozycji, jest to całkiem racjonalne zachowanie.
Złośliwi mówią, że nikt nie pamięta, jak się nazywa ten ruch, który prezydent Warszawy wystartował w ubiegłym roku.
– To jest absolutnie nieistotne. Polityka jest zmedializowana, a to znaczy też spersonalizowana. Nikt się nie przejmuje nazwą rzuconą ad hoc tuż po kampanii wyborczej. Nazwa była epizodyczna, ale niezależnie od tego, jakiej by Trzaskowski nie użył, i tak będzie kojarzony z PO.
Poteoretyzujmy. Jak będzie wyglądać opozycja po powrocie Donalda Tuska?
-Istnieje w polityce międzynarodowej pojęcie wymuszenia pokoju. Po powrocie Tuska Platforma musiałaby wrócić do taktyki z czasów Schetyny, czyli pokazać pozostałym ugrupowaniom opozycyjnym swoją siłę, przewagę i użyć wszystkich możliwych form nacisku, żeby zmusić je do zawarcia koalicji. Pytanie, czy PO z Donaldem Tuskiem taką siłę i takie możliwości będzie miała. Moim zdaniem nie ma ich więcej niż w czasach Schetyny, choćby dlatego, że wtedy oba podmioty koalicyjne były w dużo gorszym stanie, niż są dzisiaj, a potęga PiS była dużo bardziej nienaruszona niż obecnie. Wreszcie w takiej sytuacji musiałoby dojść do osłabienia roli partii politycznych na opozycji i skonstruowania jej bardziej jako porozumienia popularnych liderów. Donald Tusk miałby być primus inter pares.
Czytaj też: „Polska opozycja próbowała okupować parlament. Nikt inny”. Co prawica zobaczyła na obrazkach z Waszyngtonu?
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS