Co w takim razie zmienił rok 2021 w sondażowym poparciu partii politycznych?
– Najważniejszą zmianą było chwilowe zajęcie przez Hołownię i Polskę 2050 pozycji największej siły na opozycji. Ale wrócił Donald Tusk i okazało się, że jego siły na razie starczą na to, by przywrócić poparcie Platformy do poziomu z jesieni 2020 roku. Poza tym mieliśmy tylko drobne wahnięcia. Sondaże raczej potwierdzały to, co wiedzieliśmy już wcześniej.
To znaczy?
– Że jest pewna grupa wyborców, która chciałaby może opuścić PiS, ale się boi. Ostra polaryzacja polityczna jest korzystna dla rządzącej partii, bo oddala Platformę od wyborców środka. A to Platforma musi tam szukać głosów. To jest kluczowa grupa z trzech, z jakich składa się dziś w Polsce elektorat. Bo jest jeszcze grupa, która na pewno nie zagłosuje na nikogo innego niż PiS. Ona wystarczy PiS do przetrwania, ale nie do zwycięstwa. Trzecia grupa to ci, którzy na pewno na PiS nie zagłosują. Liczebność tych grup ocenić nie jest łatwo. Trzeba pamiętać, że sondaże na początku stawiają pytanie „przesiewowe”: czy gdyby w najbliższą niedzielę odbyły się wybory, wziąłby pan/pani w nich udział. W sytuacji pandemii jakaś część osób, które normalnie odpowiedziałoby „tak”, odpowiada „nie”. Co jednak nie oznacza, że w następnych wyborach, gdy pandemia się już skończy, ci ludzie faktycznie zostaną w domach.
Wiemy coś o tym, jakie mogą być preferencje tego dziś niewidocznego w sondażach elektoratu?
– Wiemy np., jak ludzie odpowiadają pytani o inflację – niedawno bardzo dobry sondaż na ten temat zrobiła „Rzeczpospolita” – albo o integrację europejską. Widzimy, że ludzie odpowiadają raczej tak, jak opozycja, a przynajmniej nie jak PiS. Więc jeśli te sprawy będą na tapecie, łatwiej może być przyciągnąć wyborców dziś niedeklarujących udziału w wyborach opozycji niż obozowi rządowemu.
Ale do wyborów może się jeszcze dużo zmienić, a jak pokazują sondaże, przepływy elektoratu mogą być bardzo zaskakujące, w zależności od tego, jak się podzieli albo jak się zjednoczy opozycja.
Co takiego zaskakującego wychodzi w sondażach?
– Jeżeli pytamy ludzi o preferencje wyborcze w hipotetycznym scenariuszu zjednoczenia opozycji, w rozumieniu blok senacki plus Hołownia, to zmienia się skład elektoratu Konfederacji. Część jej wyborców przenosi poparcie na PiS. Z drugiej strony jakaś część wyborców Hołowni przenosi swoje poparcie na Konfederatów.
Co to znaczy?
– Że Konfederacja zbiera dziś niezadowolonych wyborców prawicy – nie korwinowskich, ale twardo antyliberalnych – których do PiS zniechęciły ich wszystkie nieudolności i podłości, podlewane – jak to ładnie napisał minister Dworczyk – obrzydliwym sosem bogoojczyźnianych frazesów. Jednak, gdy pojawia się ryzyko, że wajcha zostanie przestawiona w drugą stronę, że opozycja zjednoczona pod liberalno-lewicowym sztandarem odbierze władzę PiS, to oni mimo wszystko zatykają nos i wracają do starej partii, bo jaka by nie była, broni bliskich im wartości. Z drugiej Hołownia ma grupę wyborców, którzy przede wszystkim nie chcą więcej PO-PiS-u. Gdy Polska 2050 stanie się częścią wielkiego bloku anty-PiS, oni pójdą szukać czegoś innego, poza tym duopolem.
Pod koniec roku pojawiły się opinie, że w sondażach widać wzrost osób niezdecydowanych, deklarujących chęć udziału w wyborach, ale niemających na kogo głosować. Zauważył pan też to? Z czego by to mogło wynikać?
– To, jak to wygląda w sondażach, zależy w dużej mierze od sposobu zadania tego pierwszego, przesiewowego pytania, o którym mówiłem. Zwykle jest tak, że najwięcej wątpliwości mają wyborcy bez wyrazistych poglądów. Ich do poszczególnych partii politycznych przyciągają takie rzeczy jak sprawność w realizowaniu politycznych celów, sieci społeczne, w jakich funkcjonują, czy przyzwyczajenie. Takich wyborców jest całkiem sporo, także wśród wyborców PiS.
Ci wyborcy są dziś mocno zagubieni, bo zagubieni i rozczarowani do swoich partii są nawet wyborcy o jednoznacznych poglądach. Dobrze pokazał to niedawny sondaż znów dla „Rzeczpospolitej”, z którego wynikało, że tylko jedna czwarta wyborców uważa, że opozycja jest gotowa do przejęcia władzy. Jeśli wątpliwości mają zadeklarowani wyborcy, zainteresowani na co dzień polityką, to tym bardziej będą mieli je ci mniej politycznie określeni. Ta niezdecydowana grupa to jest potencjał, który mogą wykorzystać obie strony.
Czemu opozycja nie dociera do tej zdezorientowanej grupy?
– Kiedy patrzę na to, co robi Platforma po 2015 roku, to mam wrażenie, że oni przede wszystkim nie chcieliby nic zmieniać.
W sensie: chcieliby pozostać największą siłą opozycji czy wygrać niczego nie zmieniając?
– Wygrać niczego nie zmieniając. To trochę tak, jakbym chciał schudnąć, ale pod warunkiem, że będę mógł jeść tyle samo i to samo, nie ruszając się więcej. Tak się nie da.
Wydawało się, że PO to rozumie, gdy powrót Tuska zaczął się od Płońska. Ale na Płońsku też się skończyło, na tyle wystarczyło zapału. Do różnych Płońsków trudno dojechać, polityka skupiła się na Warszawie. Choć teraz zapowiadają konferencję aż w Łodzi.
Problem polega na tym, że nawet w ostatnich wyborach jedna trzecia wyborców Platformy określała swoje poglądy jako prawicowe. Wszyscy wyborcy, którzy są do pozyskania dla PO, także mieszczą się na prawej stronie.
Ostatnio Tusk apelował do elektoratu lewicowego, by zastanowił się, czy sejmowa lewica faktycznie gwarantuje odsunięcie PiS od władzy.
– Platforma, odbierając wyborców Lewicy albo Hołowni, nie wygra wyborów, arytmetyka jest jasna. Przejęcie tych wyborców nie zmieni równowagi między opozycją a PiS. Kaczyński może tylko pobłogosławić taki kierunek ofensywy Tuska. Lewicowy elektorat też wcale nie jest jakiś bardzo łatwy do wzięcia, ze wszystkich elektoratów partyjnych on jest najbardziej ideowo określony. Nawet gdyby Tusk przejął cały elektorat lewicy, to nie wiadomo, jak zareaguje na to prawe skrzydło jego wyborców. Ono naprawdę ma gdzie pójść. Przejęcie lewicowego elektoratu i jego postulatów jeszcze bardziej oddaliłoby Platformę od miejsca, gdzie dziś w Polsce jest polityczny środek.
Bardziej lewicowy elektorat Platformy też może się do niej zrazić, jeśli za bardzo pójdzie na prawo.
– Oddanie pięciu punktów procentowych Lewicy w zamian za pięć punktów urwanych PiS i Konfederacji – po 2,5 punktu od każdego – to byłby dla PO świetny polityczny interes.
Rozumiem, że Tusk może mieć swoją kalkulację, że jak się zje więcej elektoratu lewicy, wykorzystując słabości Czarzastego i Zandberga, to wtedy PO nabierze masy krytycznej, oskubie wtedy z wyborców Hołownię i zjednoczy wtedy wokół siebie całą opozycję jak w 2007. Dziś partie opozycji mają średnio 52 proc. poparcia i wygrywają z PiS-em, Tusk może liczy, że jak się to doda w jednym bloku, odejmie 3 punkty procentowe na samodzielny start Razem i jakieś inne niedobitki, to i tak uda się wygrać z PiS. Moim zdaniem to bardzo ryzykowna kalkulacja. Jeśli uda się tu tylko w połowie, efektem będzie podzielona i skłócona opozycja.
Co jeszcze mogło blokować opozycję przed dotarciem do elektoratu rozczarowanego PiS w zeszłym roku?
– Nie jest tak, że ona zupełnie w tej grupie nie łowi. Ale faktycznie nie potrafi sięgnąć głębiej. Pamiętajmy też, że większość wyborców głosuje na to, kto zostanie po wyborach premierem. Realnie wybierają między jedną z dwóch największych partii. I tu barierą dla wielu wyborców jest to, że odsunięcie PiS od władzy oznaczałoby przesunięcie wajchy w zupełnie drugą stronę.
Tusk chyba założył sobie, że znów będzie premierem, ale wszystkim z opozycji – Kosiniakowi, Hołowni, Lewicy – byłoby łatwiej zaakceptować porozumienie z Platformą, gdyby kandydatem na premiera był ktoś inny. Myślę, że Polakom też byłoby wtedy łatwiej zaakceptować zmianę władzy – patrząc na pozycję Tuska w rankingach zaufania. Może wystarczyłaby taka drobna zmiana, by cały mur chroniący PiS przed odpływem elektoratu zaczął się kruszyć.
To nie byłaby decyzja niezrozumiała dla wyborców?
– Wbrew pozorom nie byłaby to wcale ekscentryczna decyzja. Donald Tusk był ostatnim niekwestionowanym liderem partii, który objął urząd premiera. Odkąd wyjechał do Brukseli, nie mieliśmy żadnego takiego szefa rządu, a minęło już prawie osiem lat. W 2015 roku żartowałem, że wybory to pojedynek Tuska i Kaczyńskiego o to, kto ma lepszą Angelę Merkel. Po Szydło Kaczyński postawił na Morawieckiego, „menadżera rządu” do wynajęcia. Oba zwycięstwa PiS zawdzięczał rezygnacji Kaczyńskiego z kandydowania na premiera na rzecz kogoś innego.
Widziałby pan taką osobę w Platformie?
– To nie musi być ktoś z Platformy. Może – tak jak Péter Márki-Zay na Węgrzech – ktoś wyłamujący się z negatywnego stereotypu wielkomiejskiej opozycji. Tak było trochę z profesorem Glińskim, którego, zanim stał się politykiem PiS, Kaczyński przedstawiał jako kandydata na „premiera technicznego”. Choć całą operację warto by przeprowadzić sprawniej, niż wtedy zrobił to PiS.
Aparat PO będzie pracował ciężko w wyborach na „obcego” premiera?
– Jeśli polityk podejmujący strategiczne decyzje w imieniu partii martwi się tym, co sądzą jego partyjni koledzy, to niczym innym nie będzie się martwił do końca życia. Czasem w polityce trzeba podjąć ryzyko, czasem jak się chce wygrywać, to trzeba wziąć kogoś z zewnątrz, komu zaufamy. Jak nas ogra to trudno, idziemy na emeryturę. Jak się stawia na kogoś, kto przede wszystkim na pewno nas nie ogra – jak Tusk na Ewę Kopacz w 2014 roku – to dostajemy postać, niezdolną też ograć nikogo innego. Nawet Beaty Szydło, która nie wydawała się jakąś szczególnie wymagającą przeciwniczką polityczną.
W ciągu zeszłego roku PiS nie odbudował poparcia, które stracił po wyrokach TK w sprawie aborcji, ale też znacząco go nie stracił, choć powodów nie brakowało. Jakie czynniki się na to złożyły?
– Przekaz o nowych inwestycjach, Polskim Ładzie, wsparciu samorządów i mniejszych miejscowości, środkach z Unii Europejskiej w ramach Krajowego Planu Odbudowy oraz sytuacja na granicy i gafy, jakie wtedy zaliczyła opozycja – to wszystko ratowało PiS przed większymi spadkami. Nawet jeśli utrzymanie poparcia było sukcesem, to takim na miarę powrotu Donalda Tuska – jemu też udało się tylko wrócić do poparcia z wyborów z 2015 roku.
Czemu premie sondażowe za Polski Ład i granicę okazały się tak krótkotrwałe?
– To były ciężkie odważniki, ale na drugiej szali wagi uzbierało się nie mniej równie istotnych. Na poziom poparcia PiS działają dziś dwie równoważące się znaczące siły, jedna ciąży w dół, druga w górę. To nie jest tak, że konstrukcja jest stabilna, to działające na nią czynniki destabilizujące równoważą się.
Nie ulegałbym też częstemu złudzeniu, że to, iż jakiś temat dominuje w mediach, oznacza, że dominuje też na co dzień w tym, jak ludzie realnie postrzegają świat, że kształtują sobie jego obraz. Ludzie są z jednej strony bombardowani przekazem PiS, z drugiej zmagają się z drożyzną, pandemią, słuchają o pomysłach ministra Czarnka, ale też widzą wszędzie osiem gwiazdek i opozycyjne przepychanki – swój pogląd kształtują na przecięciu tych wszystkich czynników.
Wiele sondaży wskazuje, że PiS mógłby rządzić, ale z Konfederacją. Ona faktycznie będzie w stanie przejmować elektorat PiS? Barierą nie jest to, że tę partię robią dość młodzi politycy albo jej konsekwentnie wolnorynkowe, niechętne socjalowi poglądy?
– PiS miał zawsze część elektoratu liberalnego gospodarczo, dla którego socjal nie jest celem, ale kosztem, czymś, co jest niestety konieczne, jeśli chcemy utrzymać władzę. Dla tych wyborców przejście do Konfederacji nie jest problemem. Podobnie jak dla elektoratu negatywnego, dla którego kluczem do prawicowych poglądów jest sprzeciw wobec lewicowej agendy, wobec marzeń o przenicowaniu społeczeństwa, „kultury czystki”, wobec całego lewicowego dydaktyzmu. Konfederacja jest częścią obozu sprzeciwu wobec tych zjawisk, nawet jeśli uzasadnia to wolnością osobistą, a nie powoływaniem się na religię czy tradycję.
Poza tym Konfederacja zyskuje na przesunięciu się PO na lewo oraz łowi wyborców protestu, którzy nie chcą więcej PO-PiS-u, mają dość całej klasy politycznej, chcą poprzeć coś innego.
Konfederacja ma jakiś szklany sufit poparcia?
– Konfederacja ma kilka atutów: zwarte sieci społeczne, obecność w internecie, postaci takie jak Krzysztof Bosak i Sławomir Mentzen, dominujące w swoich bańkach. Ale to są wszystko zasoby na kilka procent poparcia.
Prawie żadnemu ugrupowaniu protestu nie udało się zdobyć dwucyfrowego wyniku. Palikot miał w 2011 roku 10,02 proc., Samoobrona w 2015 11,41 proc. Ale w przypadku Samoobrony to była zupełnie inna sytuacja społeczno-gospodarcza, po kryzysie z przełomu lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. Nie wiem, jak by się musiała załamać sytuacja gospodarcza, by stworzyć podobną koniunkturę na partię protestu.
Nie zapominajmy też, że Konfederacja to dziś koło liczące jedenastu posłów i trzy frakcje. To środowisko mające barwną historię frond i podziałów. Nie ma go też w samorządach, a na listach dużych partii politycznych istotny procent stanowią działacze, którzy sprawdzili się wcześniej w wyborach samorządowych. Nie wyobrażam sobie na przykład, by w następnych wyborach lokalnych rozczarowani samorządowcy PiS orientowali się na Konfederację. Chyba że dojdzie do podobnego rozpadu PiS, co AWS, wtedy Konfederacja stanie się tratwą ratunkową, jak LPR dla uciekinierów z prawego skrzydła AWS w 2001 roku. Wtedy w klubie LPR zasiedli tak różni ludzie, jak Antoni Macierewicz i Roman Giertych.
Wiele osób w klubie PiS myśli pewnie, że nie ma się co przejmować, w razie czego będziemy rządzić wspólnie z Konfederacją, bo Konfederacja nie będzie przecież rządzić w żadnym układzie wspólnie z lewicą. Przestrzegałbym przed takimi kalkulacjami. Podobnie myślało PO w 2015 – w razie czego dobierzemy do koalicji lewicę i zablokujemy PiS – wiemy, jak się to skończyło.
Co dalej będzie działo się z mniejszymi partiami? W 2021 każda przeżywała swoje sondażowe kryzysy: PSL często lądował pod progiem, Lewica tuż nad nim.
– Lewica i PSL są ofiarami Hołowni. Gdyby nie Polska 2050, ich notowania byłyby lepsze. Obie te formacje płacą też ciągle cenę za falstart w wyborach prezydenckich w 2020 roku. Kandydatury zarówno Kosiniaka, jak i Biedronia byłyby świetne na Kidawą-Błońską. Lecz zatopili ich Hołownia i Trzaskowski.
PSL jest obgryzany z wszystkich stron: przez PiS, Platformę, wreszcie Hołownię. Tymczasem to jest najbardziej wychylona na prawo część opozycji, jej bastion w krainie PiS i może okazać się bardzo ważny dla wyniku wyborów. Dla jakiejś części wyborców PSL będzie ważny jako hamulcowy, ograniczający zbyt śmiałe zmiany w dziedzinie kultury i obyczaju w następnym rządzie. Dlatego opozycja powinna się zastanowić czy warto atakować PSL jako potencjalnych zdrajców, którzy przy pierwszej okazji przejdą na stronę PiS. Przynajmniej ta jej część, dla której odsunięcie PiS od władzy jest ważniejsze od zmiany obyczajowej.
Lewica zmęczyła wyborców nieustannym serialem zjednoczeniowym, a jak już się zjednoczyła, to zaczęła się dzielić. Lewica zachowuje się jak prawica w latach 90. Największym problemem sejmowej Lewicy jest to, że więcej wyborców deklarujących się jako lewicowi głosuje na Platformę niż na Lewicę. Lewica ma z jednej strony najbardziej wyrazisty ideowo, najbardziej oddalony od środka elektorat, ale nie jest w stanie zmonopolizować całego elektoratu o bliskich sobie poglądach. Bo dla jego części największym przeciwnikiem jest PiS i jest on gotów zagłosować na PO.
Czytaj też: Dorota Masłowska: „Polacy są uzależnieni od bycia trzymanymi za mordę”
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS