Sztuka kochania według prof. Izdebskiego. Co mają trąbki i puzony do seksu?

Seksualnością człowieka zajmuje się od 1988 r. Od tamtej pory przebadał ok. 40 tys. Polek i Polaków. Autor wielu książek i opracowań o seksualności Polaków. Ostatnio wydał „Siedem grzechów przeciwko seksualności”, a wkrótce wydane będzie następne naukowe opracowanie „Zdrowie i życie seksualne Polek i Polaków w wieku 50-74 lat w 2017 roku. Perspektywa starzejącego się społeczeństwa”

Ma honorowe obywatelstwo woj. lubuskiego i miasta Lubniewice. Współorganizator festiwalu dr Michaliny Wisłockiej, konsultant filmu „Sztuka kochania” poświęconego Wisłockiej.

Rozmowa z prof. Zbigniewem Izdebskim

Artur Łukasiewicz: Jakie myśli przychodzą do głowy, gdy kończy się „emerytalne” 65 lat?

Prof. Zbigniew Izdebski: Mam dziwne uczucie, bo zawsze byłem tym najmłodszym. W zespołach badawczych, różnych gronach i komisjach. Nigdy nie przypuszczałem, że ten czas tak szybko przeleci. To czas refleksji nad życiem i mierzenia się ze swoimi siłami. Dla takich ludzi jak ja, działających w nauce, to moment dobrego samopoczucia w sensie rozwoju naukowego. Pomysłów, co z tym moim kapitałem mogę jeszcze zrobić, mam wiele.

Planować i pisać książki? Takich jak ta świeża o polskich grzechach seksualności?

– Dobra droga popularyzacji nauki. Dzwoniła niedawno do mnie autorka szykowanej książki o Marku Kotańskim, prosiła o rozmowę. I tak sobie przypomniałem burzliwe, pionierskie czasy walki o zrozumienie dla ludzi z HIV. Wojaże po świecie, niektóre karkołomne. Z Cypru lecę na Kubę, stamtąd do USA, a z Ameryki do Chin na konferencję naukową. I nie ma mnie trzy tygodnie w domu. Taszczę wielką walizę.

Patrzę na intensywność mojego życia, tyle się działo, miałem mnóstwo sił. Moje badania z przeszłości i te w czasie COVID-19 coś jednak łączy. Dotykają sfery seksu, ale tak naprawdę pokazują sens ludzkiego życia. Mówię też o tym we wspomnianej książce „Siedem grzechów przeciwko seksualności” w rozmowie z Małgorzatą Szcześniak. O społeczeństwie w dobie covidu, kiedy brakuje refleksji, wręcz filozoficznej, nad naszym życiem. Gdy wirus spowodował tak ogromne zamieszanie i spustoszenie.

Zaraz do pandemii przejdziemy. Chciałbym jednak zapytać, skoro to 65. urodziny, o dzieciństwo i młodość. Gdzie był wtedy i co robił Zbigniew Izdebski? Skąd się wziął?

– Rodzinne miasto Żary. Podwórko, przedszkole, podstawówka, liceum Prusa. Moi rodzice, ich opieka. Czas aktywności; zawsze kręciłem się w kółkach artystycznych, byłem zapalonym recytatorem. Dużo zawdzięczam naszej instruktorce od teatru Wilhelminie Kokot. Nauczyła melodycznej wymowy, dykcji. Dzięki niej dziś na wykładach potrafię utrzymać dramaturgię, mówić ze swobodą. Unikać znużenia. Dziś wiem, jak ważne były na amatorskiej scenie moje monologi i monodramy. Jak to bardzo pomogło w życiu, zaprocentowało.

Żary to też czas pierwszych miłości szkolnych i fascynacji. Wtedy zupełnie nie myślałem, że będę seksuologiem. Wybrałem studia w Zielonej Górze na animacji kultury, co nazywało się pedagogiką kulturalno-oświatową. To miała być pasja mojego życia.

Jak znany seksuolog nie został kaowcem?

– Sądziłem, że animacja kultury to bardzo atrakcyjny kierunek. Okazało się, że aż taki nie był. Na pierwszym roku zapisałem się do studenckiego teatru – „Nieselekcyjni”. Zawiązałem w nim przyjaźnie. Byli tam m.in. Marysia i Bogdan Idzikowscy, Romek Furtak. Tyle że oni byli z wyższych roczników i szybciej pokończyli studia. Zacząłem szukać nowego miejsca. Studiując, rozpocząłem pracę w szkole, w żarskiej samochodówce. Prowadziłem zajęcia pozalekcyjne. Pewnego dnia wezwał mnie dyrektor Ryszard Dyja. Mówi: „Słuchaj, junior – bo znał mojego ojca – w tej szkole jest orkiestra dęta i trzeba zrobić, żeby dobrze grała”. Ja na to, że nie mam słuchu muzycznego. Orkiestrę znam z akademii i z pochodów na 1 maja. On dalej: „Junior, ty nie masz grać, to sprawa orkiestry i kapelmistrza, ty masz czuwać, żeby to wszystko razem dobrze działało”. Byłem załamany, bliskim żaliłem się, że nie mogę się orkiestrą dętą zajmować, mam ważniejsze sprawy w życiu.

Fot. Igor Morye / AG

Nie było wyjścia, spróbowałem. Zacząłem z sympatią patrzeć na tych młodych z orkiestry. Niektórzy chodzili do szkół muzycznych, inni nie, zaczynali od zera, uczyli się nut. Namówiłem prof. Józefa Pawłowskiego z warszawskiej Akademii Muzycznej, by nam doradzał, wydobył, co najlepszego z młodych muzyków można wyciągnąć. Był zdziwiony tupetem, ale zaczął do tych Żar przyjeżdżać. Wsiąkłem w orkiestrę. Gdyby nie ona, nie zajmowałbym się dziś seksuologią.

Co mają puzony i trąbki do seksu?

– No właśnie mają. Orkiestra intensywnie się przygotowywała do krajowego konkursu. W Inowrocławiu albo Kaliszu, wybacz luki w pamięci. Ciężko pracowali. Ćwiczyli w internacie, w toaletach, na stołówkach.

Pojechaliśmy. Kapelmistrz Szostak mnie przestrzega: „Panie Zbyszku, niech pan pilnuje w nocy naszych chłopaków”. Co on gada, w nocy mam pod salą siedzieć? Nie rozumiałem, o co mu chodzi. Naszą orkiestrę położyli w tym samym budynku razem z młodzieżową orkiestrą dętą, ale dziewczęcą.

Na drugi dzień rusza festiwal musztrą paradną. Jak ci nasi chłopcy zaczęli grać, to nawet moje marne ucho wyłowiło, że fałszują. Skończyli, kapelmistrz przychodzi z pretensją: „A mówiłem, żeby ich pilnować”. A co ma wspólnego moje stróżowanie z ich grą? Kapelmistrz: „Niech pan patrzy, jakie mają usta, nie mają zadęcia!”. Okazało się, że niektórzy mieli opuchnięte usta po namiętnej nocy z tym dziewczynami. I to był przełom, olśnienie.

Co takiego odkryłeś?

– Myślałem, jak to się stało, że młodzi ludzie poświęcili ponad rok ciężkiej pracy, by dobrze wypaść, i zawalili w momencie najważniejszej próby. Dotarło do mnie, że dojrzewanie i rozbuchany popęd seksualny okazały się silniejsze niż wszystko inne. Bo obok spały dziewczyny! I oni mi o tym opowiadali. „Proszę pana, może głupio wyszło na musztrze paradnej, ale dziewczyny były niesamowite!”. Zobaczyłem, ile ten młody człowiek w wieku 16-19 lat był w stanie zrobić, żeby zaspokoić popęd kosztem innych priorytetów.

Tak od epizodu z orkiestrą dętą zaczęło się moje zastanawianie się o złożoności ludzkiej seksualności. To był bardzo istotny moment w moim życiu. Tak się też złożyło, że w samochodówce uczyłem też przedmiotu wychowania do życia w rodzinie. Byłem młody, wyglądałem trochę jak ich kumpel. Niektórzy odważnie opowiadali o swoich kłopotach. Nie zdawałem sobie sprawy, że młodzi ludzi mogą mieć tyle różnych dylematów związanych ze swoim dojrzewaniem, inicjacją, identyfikacją, miłością młodzieńczą. Z relacjami w rodzinie. Zaniżonym poczuciem wartości. Podejściem do męskości, środowiskową presją. Opowiadali np., że nieraz większej ochoty na seks nie mieli, ale głupio było odmówić, bo co by koledzy powiedzieli.

Czy dzisiejszy nastolatek po roku pandemii, który dojrzewa w innym świecie niż tamci chłopcy z samochodówki, bardzo się od nich różni? W czym są podobni?

– Niezmienne są determinacja biologiczna z popędem seksualnym. Po prostu biologia. Natomiast rewolucyjnie zmieniły się uwarunkowania kulturowo-społeczne.

Wtedy homoseksualizm był tematem tabu?

– No tak. Wtedy edukacja seksualna w Polsce była na kiepskim poziomie, dziś niestety wcale nie jest lepiej. Wtenczas ludzie mieli do czynienia z pornografią i teraz mają. Jednak tamta pornografia nie może w najmniejszym stopniu równać się z dzisiejszą. Świerszczyki, karty do gry, rzadkie filmy nie były źródłem edukacji seksualnej. To były atrakcje, którymi można było błysnąć w towarzystwie. Zmiana polega na tym, że pornografia i internet stały się podstawą edukacji seksualnej, głównym źródłem informacji młodych, co jest szalenie różne dla rozwoju młodego człowieka. Nastąpiła też zmiana podejścia do kobiecości i męskości, stereotypów z nimi związanych. Mamy wyraźny wzrost świadomości kobiet i ich praw. Popatrzmy na wasze „Wysokie Obcasy”. Przez całe lata kształtowały Polki jako kobiety świadome swych praw seksualnych i reprodukcyjnych.

Co się w tym czasie działo z mężczyznami?

– Nie nadążają. Ich edukacja została na innym poziomie, ze zwulgaryzowaną seksualnością, z porno, kultem technik seksualnych. I to ma swoje skutki. W moich badaniach widać dokładnie, jak wielu z nich przeżywa lęk przed aktywnością seksualną. Zadają sobie pytanie, czy się na pewno sprawdzą? Młodzi z samochodówki też to przeżywali, ale inaczej. Inaczej sobie radzili z pierwszymi nieudanymi próbami w seksie, z przedwczesnym wytryskiem, brakiem wzwodu. Często ich sposobem było po prostu zmienić dziewczynę. Następnym razem pójdzie lepiej, myśleli. Za bardzo się tym nie przejmowali.

Dziś wielu młodych przejmuje się sprawnością seksualną. Żyją w poczuciu, że są wciąż oceniani. Dziewczyny i kobiety znacznie częściej wprost dziś wyartykułują mężczyźnie, czy są z niego zadowolone, z długości penisa, pieszczot i stosunku. Zjawisko oceny widać w skali przyjmowania tabletek na zaburzenia erekcji. Oprócz viagry pojawiło się sporo leków generycznych, już nie tak drogich. Ich konsumentami, co widać w badaniach, nie są tylko mężczyźni w późniejszej fazie życia, ale 20- i 30-latkowie. Oni nie muszą, oprócz nielicznych przypadków, tego robić. Biorą je, żeby wzmocnić swoje poczucie męskości. Żeby na pewno im wyszło.

Na seksualność Polaków duży wpływ ma również rosnące równouprawnienie. Czasy, kiedy dziewczyny na dyskotece stały pod ścianą i chłopak prosił je do tańca, odchodzą bezpowrotnie. Dziś to często dziewczyny inicjują kontakty intymne, są bardziej wyzwolone.

Mamy już żałować płci męskiej, czy jeszcze poczekajmy?

– (śmiech) W zasadzie nie ma czego żałować. A jeśli już, to tego, że wciąż nie nauczyliśmy się konstruktywnie rozmawiać o kobiecości i męskości, miłości, wzajemnych oczekiwaniach. Mam wrażenie, że jesteśmy najbardziej nastawieni na techniki seksualne. Jakby one były receptą na udany seks i życie intymne. Nieustającym problemem Polek i Polaków jest nieumiejętność rozmowy o naszej seksualności. Rzecz dotyczy nastolatków, dojrzałych mężczyzn i kobiet. Z badań wynika, że największą bolączką Polek i Polaków w ostatnich latach jest stres i zmęczenie. Ma najbardziej utrudniać nam współżycie. Jednak w rozmowach o tym nie wspominają. Nie powiedzą: nie chce mi się, jestem zmęczony.

Nie zmienił tego ostatni rok pandemii? Przecież na całe miesiące zostaliśmy zamknięci w domach. Zmuszeni do obecności w czterech ścianach. Nie da się nie rozmawiać. Co jeszcze pokazał ostatni rok w polskiej seksualności?

– Bardzo dużo. Zrobiłem badania w czerwcu ub. roku, w czasie lockdownu, teraz będę je ponawiał. Pokazały, jak duży wpływ na relacje seksualne, oprócz kondycji fizycznej, ma kondycja psychiczna. Z uczuciem samotności, psychiką najlepiej sobie poradzili seniorzy, bo do samotności często są przyzwyczajeni od dawna. Najgorzej natomiast uczniowie, studenci i ludzie do 29. roku życia. Pandemia zabrała im naturalną składową młodości, czyli kontakty społeczne. Szkołę, uczelnię, puby, imprezy. Tego zostali pozbawieni.

To był okres trudny dla naszych związków, mimo że w sensie fizycznym ludzie w domach trochę odpoczęli. Nie musieliśmy patrzeć na zegarek, by zdążyć do pracy. Ale nie na tyle wystarczająco odpoczęli, by powiedzieć, że w seksie czują się bardziej komfortowo. 22 proc. badanych deklaruje: nasze związki się wzmocniły. Pracuję w domu, mamy czas na śniadanie, pogadanie i kolację. Tyle że wzmocniły się te związki, w których nie było źle. Z kolei następne 22 proc. deklarowało, że myśli o rozwodzie. Uświadomiło sobie, że w tych związkach to już się nie da żyć. W pandemii 6 proc. Polaków powiedziało, że zaczęli o tym myśleć dopiero w trakcie jej trwania. I to w różnym wieku.

Już wcześniej fala rozwodów była wznosząca.

– Owszem, tylko ich obraz się zmienił. Rozwód traktowano jako koniec związku i jednocześnie wejście w nowy. Mieliśmy już kogoś, nowa miłość, odchodzimy ze starej. W pandemii niemała część mówi: chcę odejść, mimo że nie mam jeszcze nikogo. To charakterystyczne dla młodszych, ale i u starszych też widać zmianę. Ci myślą: odejdę nie dlatego, by być z kimś, ale aby żyć bez tego kogoś. Ten rozwód jest dla siebie, by poczuć się wolnym.

Na początku rozmowy wspomniałem o potrzebie filozoficznej refleksji nad życiem, wartościami, wyborami. To ważne, bo w ostatnich kilku latach poniszczyliśmy wszystkie autorytety moralne w naszym życiu publicznym. Szukano haków, wszystkiego, żeby opluć i zniszczyć ważnych wartościowych ludzi, którym wierzyliśmy jako społeczeństwo. I chcielibyśmy dalej komuś wierzyć i słuchać mędrca. Taki to czas. Po swojemu szukamy. Uciekamy do wiary, która została ostatnio mocno zachwiana, albo do innych wartości. Po prostu pandemia pokazała, jak się ciężko wielu ludziom porobiło. Dotyczy to seksu, polskiej prokreacji. Moje badania wskazują, że 14 proc. Polaków, jeszcze przed decyzją Trybunału Konstytucyjnego powiedziało, że odkłada plany o posiadaniu dzieci. Młodsi w większym zakresie. W mniejszym stopniu starsi, w okolicach 40. roku życia.

Konwent Marszałków, obrady. Lubniewice 31 lipca 2020. Na zdj prof Zbigniew Izdebski Fot. Władysław Czulak/AG

Jak to brzmi, dzieci i okolice 40. roku życia?

– Prawda? W czasach wspomnianej szkoły samochodowej to było niewyobrażalne. Teraz ludziom znowu się przewartościowało. W korporacjach, firmach. Widzę to po swoich pacjentach. Zastanawiają się nie tyle nad seksem, ile w ogóle nad życiowymi wyborami, pracą, o tym czy pod czterdziestkę decydować się na pierwsze dziecko. Bo były inne priorytety, głównie zawodowe. No dobra, decydujemy się, ale przecież szaleje COVID-19. Wielu pacjentom mówię wtedy: proszę pani, zły adres. Pani przypadek to nie kwestia problemów seksuologicznych, lecz hierarchii wartości. Więc może psycholog, terapeuta byłby bardziej wskazany. Jakoś myśmy w tym wszystkim się pogubili.

Rozumiemy dziś choć trochę lepiej naszą seksualność?

Skomplikowana sprawa. Mamy jednak trochę więcej odwagi. Wspomniałeś o osobach homoseksualnych i tabu z poprzedniej epoki. Podejście do osób LGBT wygląda inaczej. W sposób bardziej otwarty mówimy o orientacjach seksualnych, tożsamości, mimo że mamy wyjątkowo nieżyczliwą władzę i niekorzystną atmosferę polityczną. Zwłaszcza młodzi odważniej dyskutują, ale wcale nie wszyscy. Gdy badam osoby LGBT i ich zdrowie seksualne, to wielu mówi o przyzwoitych relacjach w rodzinie. Gdy jednak dopytuję, czy rodzice wiedzą o twojej orientacji, słyszę, że nie. Wiedzą znajomi, w pracy i na uczelni, ale w domu nie. I tak naprawdę jeszcze trudniej o coming out w domu, gdy trwa pandemia. Jest napięcie, w zamknięciu łatwiej o awanturę, gdy córka powie, że jest lesbijką, a syn gejem. Rodzice przeżywają wstrząs, nadrabiają program wychowawczy. Nagle chcą na stare dni wychować dzieci, choć te na to nie mają już ochoty. To czas, kiedy w rodzinie zaczynamy siebie lepiej poznawać, ale wcale nie znaczy, że rozumieć. A nie da się trzasnąć drzwiami i wyjść. Ten ostatni rok pokazał wartość naszych związków i relacji. Ich dobre strony i złe. Czasem jesteśmy z dziećmi, niby razem, a czujemy się obco i samotni. Bardzo pogmatwany bywa ten seks w naszym polskim życiu.

.

Zgłoś naruszenie/Błąd