Skala okrucieństwa – miernik w każdym człowieku. Z Davidem Harrisem i Agnieszką Markiewicz rozmawia Bogdan Zalewski

Oto tom pod tytułem “Na pierwszej linii. Życie żydowskiego dyplomaty. David Harris w rozmowie z Agnieszką Markiewicz”.  Ten dialog to obraz globalnego charakteru żydowskiej historii i teraźniejszości, z uwzględnieniem “relacji polsko-żydowskich”. Dlaczego to wyrażenie pojawia się tu w cudzysłowie? Odpowiedź padnie w moim wywiadzie z obojgiem autorów. O tej publikacji piszę także w swoim blogu, w hipertekście zatytułowanym GLOB LUDZI BOGA.  

Bogdan Zalewski: Były prezydent Izraela i premier Szimon Peres nazwał pana “ministrem spraw zagranicznych narodu żydowskiego na świecie”. Czy dobrze zapamiętałem?

David Harris: Tak. 

Co w praktyce oznacza dla pana taka symboliczna funkcja?

Spędziłem 47 lat podróżując po świecie. Odwiedziłem liczne kraje, niektóre – w tym Polskę – prawdopodobnie 40 razy. Spotykałem się z rządzącymi, z przywódcami religijnymi, liderami obywatelskimi, dyplomatami, a wszystko po to, by wyjaśniać, edukować i rozszerzać żydowską perspektywę patrzenia na współczesny świat.

Oto żydowska perspektywa. Taki glob na okładce. Co znaczy ten symbol?

Myślę, że wydawnictwo “Znak” próbowało ukazać globalny charakter moich zainteresowań. Podróżowałem po całym świecie i zawsze nosiłem gwiazdę Dawida, symbol narodu żydowskiego, jako mój sztandar.

Zwracam się do pani Agnieszki Markiewicz. Jak pani definiuje swoją rolę? Nie mówię tylko o roli w tej książce. Myślę o działaniach w Polsce i na świecie.

Agnieszka Markiewicz: Miałam przyjemność sprawować funkcję dyrektorki biura American Jewish Committee Central Europe. Tak więc bardzo zbliżyło mnie to do AJC i perspektywy, jaką David Harris wnosi do kwestii istotnych dla dialogu polsko-żydowskiego. Chodzi o to, jak postrzegamy i rozmawiamy o Izraelu. To dziedzictwo, ta lekcja, którą miałam szczęście otrzymać w darze od Dawida, ukształtowała mój pogląd na świat. A teraz miałam przyjemność i zaszczyt napisać tę książkę z Dawidem.

Czy o takie ukształtowanie chodzi – jak na okładce?

Nie, niekoniecznie. Chodzi o to, aby postrzegać sprawy z otwartym umysłem i z wrażliwością na historię. Abyśmy nie byli więźniami przeszłości i patrzyli w przyszłość. Chodzi o ważny, stonowany głos w wielu kwestiach kluczowych dla dzisiejszego świata. Właśnie taki jak Davida Harrisa.

Jeśli tylko mogę dodać coś od siebie: Agnieszkę cechuje wielka skromność i pokora, ale ta książka to wyłącznie jej pomysł. Grafika na okładce już nie. Jednak ten tom ona wymyśliła. To jej nowe dziecko.

Porozmawiajmy o przeszłości, bo American Jewish Committee jest unikatową organizacją, wyjątkową w swoim poparciu dla Polski. To było widoczne, kiedy nasz kraj dążył do wstąpienia do NATO. Dlaczego tak mocno nas wspieraliście?

Obawiam się, że odpowiedź na to pytanie może potrwać znacznie dłużej niż ten wspaniały wywiad radiowy. Dlaczego tak mocno to odczuwałem? Po pierwsze: wychowałem się w mocno antykomunistycznej rodzinie. Moja matka urodziła się i wychowała w Moskwie pod rządami Stalina. Rozmawialiśmy w domu po rosyjsku. W latach siedemdziesiątych za sprawą amerykańskich władz mogłem żyć i pracować w Związku Sowieckim. Ponownie zobaczyłem komunizm z bliska. Odwiedziłem kilka krajów Układu Warszawskiego. Byłem przekonany, że komunizm to system tłamszący ludzi i autorytarny. Polacy byli jednym z pierwszych narodów, które rzuciły wyzwanie sowieckim rządom: Gdańsk, Solidarność, Komitet Obrony Robotników, papież Jan Paweł II. Z tych powodów bardzo ważne było dla mnie nawiązanie kontaktu z Polską, wspieranie tych wysiłków. Po drugie, jestem dzieckiem dwojga ocalałych z Holokaustu. Jednak ani moja matka, ani mój ojciec nie pochodzą z Polski.

Z Białorusi, prawda?

Rodzina mojej matki pochodzi z Białorusi, a rodzina mojego ojca pochodziła z Węgier, Austro-Węgier. Uważam, że w wyniku wojny Polska i naród żydowski są mocno uwikłani nie tylko w przeszłość, ale w teraźniejszość. Po trzecie: jako Żyd nie wierzę, że istnieje żydowska historia bez Polski i nie wierzę, że istnieje polska historia bez Żydów. Tak więc z tych trzech powodów bardzo mocno zaangażowałem się w tę pracę. Jak wspomniałem, byłem tu ze 40 razy. Agnieszka liczy te wizyty. I to również doprowadziło mnie do przekonania, że członkostwo w NATO to prawdopodobnie najbardziej decydująca kwestia po 1989 roku dla tego kraju i że Polska może liczyć żydowski głos. Było to szczególnie ważne, ponieważ większość amerykańskich głosów żydowskich była albo cicha, albo wyrażała sprzeciw. I mocno wierzę, że był to decydujący moment dla Polski. Pokonaliśmy opór w Stanach Zjednoczonych, nawiasem mówiąc, nie tylko w społeczności żydowskiej, ale także w świecie politycznym oraz w niektórych mediach takich jak “The New York Times”.

Sprzeciw był szerszy.

Znacznie szerszy. Ale nam się udało. I chyba nie muszę teraz pytać waszych słuchaczy, czy wyobrażają sobie przez chwilę, że Polska nie jest członkiem NATO w 2023 roku? Jaki byłby jej los?

Horror.  Kiedy używam stereotypowego dziennikarskiego terminu: stosunki polsko-żydowskie, to jakie są pańskie pierwsze skojarzenia? W trzech punktach. Trzy najważniejsze tematy.

Pierwsza sprawa ma w rzeczywistości aspekt językowy. Wszyscy używamy tego terminu, ale tak naprawdę to złe określenie, ponieważ sformułowanie “relacje polsko-żydowskie” w jakimś sensie sugeruje, że być Polakiem to nie być Żydem. Uważam, że to termin wykluczający. Są polscy żydzi, podobnie jak polscy katolicy, polscy luteranie, polscy muzułmanie. Zdaję sobie sprawę, że używamy skrótu myślowego. Pragnę to jednak podkreślić, ponieważ w przeciwnym razie stanie się to nie tylko językowym, ale także psychologicznym problemem, że jeśli ktoś jest Żydem, to nie jest Polakiem. A oczywiście można być zarówno Żydem, jak i Polakiem, dawniej i dziś. To pierwsza sprawa. Po drugie, myślę, że to niezwykle ważna rozmowa, dlatego toczy się przez te wszystkie lata. Jeśli chodzi o trzecie pole, skoro ograniczył mnie pan do trzech kwestii, to jest to prawdziwe pole minowe. To bardzo skomplikowana rozmowa. Nauczyło mnie tego doświadczenie począwszy od lat osiemdziesiątych. Łatwo tu o eksplozję. Całkiem niedawno się o tym mogliśmy przekonać, jak ekstremalne głosy się pojawiają, nawiasem mówiąc, w obu społecznościach. Są one wywoływane przez jakiś impuls. To może być ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, albo coś innego. I skrajne głosy zaczynają dominować zarówno w Polsce, jak i w świecie żydowskim, w tym w Izraelu. Umiarkowane głosy zostają zakrzyczane, eliminowane.  I tak, zamiast liniowego postępu w tej rozmowie, mamy wiele zygzaków i kilka poważnych niepowodzeń. Ale nadal warto się starać.

To może kolejna kwestia językowa. “Wenn ihr wollt, ist es kein Märchen” (Jeśli czegoś pragniesz, przestaje to być tylko baśnią). Tak napisał Theodor Herzl, ojciec współczesnego syjonizmu politycznego. Co to znaczy dzisiaj?

Jeśli czegoś chcesz, to przestaje być marzeniem?

Tak.

Przez całe swoje życie jestem syjonistą. Zawsze wierzyłem, że wizja Herzla jest słuszna. Trzeba pamiętać, albo sobie przyswoić, że Herzl był świeckim Żydem. Sądził, że należy do głównego nurtu europejskiej kultury przełomu XIX i XX wieku. Jednak uświadomił sobie, że zarówno w Austro-Węgrzech, jak i we Francji podczas procesu Dreyfusa, mimo całego postępu, jaki oświeceni, zsekularyzowani Żydzi – jak im się zdawało – osiągnęli w Europie, antysemityzm wcale nie zniknął, przeciwnie. I myślę, że było to dla niego ogromne rozczarowanie, ponieważ chciał w to wierzyć. A kiedy doszedł do tych wniosków, zwrócił się ku wizji państwa żydowskiego – Der Judenstaat, jako jedynego możliwego wyjścia dla narodu żydowskiego na świecie. Życie w charakterze mniejszości i poleganie na dobrej woli większości, na ochronie prawnej i prawnym tworzeniu równych szans, byłoby doświadczeniem potencjalnie skazującym na nierówność, a nawet niebezpiecznym. Dlatego też resztę życia poświęcił na budowanie fundamentów państwa żydowskiego. I faktycznie w jakiś sposób przewidział, że za 50 lat to państwo powstanie. Wyraził to marzenie na pierwszym Kongresie Syjonistycznym w 1897 roku, jak pamiętamy. A państwo Izrael narodziło się za pośrednictwem Organizacji Narodów Zjednoczonych w latach 1947-48. Herzl tego nie dożył, ale to on jest ojcem, to on jest matką. Jest rodzicem współczesnego państwa żydowskiego.

To jest historia. W książce przeczytałem też z wielkim zainteresowaniem o eksperymencie, w którym brał pan udział, gdy był pan studentem na University of Pennsylvania w Filadelfii. Czy mógłby pan nam przypomnieć, o co chodziło w tym teście?

Nie zdawałem sobie wtedy z tego sprawy. Po prostu na ścianie uniwersytetu ujrzałem plakat z kilkudolarową ofertą dla wolontariuszy. Byłem studentem zmagającym się z trudnościami i pomyślałem: “O, to brzmi interesująco! Wezmę udział w eksperymencie i zarobię kilka dolarów.” Umieścili mnie w pokoju i powiedzieli mi, że w pokoju obok przebywa osoba. Nie widziałem jej, bo oddzielała mnie od niej ciemna, gruba szklana ściana. Miałem uczyć tę osobę. Nie wiedziałem czego. Moje zadanie polegało na tym, że jeśli udzieli ona złej odpowiedzi lub sprzeciwi się dalszej edukacji, to niezależnie od tego, jaka to byłaby nauka, miałem użyć pewnego rodzaju tarczy. Była na niej skala, chyba od jeden do dziesięć. Miałem razić tę osobę prądem i w ten sposób okazywać swoją dezaprobatę, mój gniew. Profesor nazywał się Milgram.

Stanley Milgram.

Jego psychologiczny eksperyment stał się bardzo sławny. Oczywiście później dowiedziałem się, że tak naprawdę wywodzi się on z doświadczeń drugiej wojny światowej, autorytaryzmu oraz stopnia, w jakim ludzie się nań godzą. Zresztą nie tylko z autorytaryzmem, ale i z władzą autorytetu. Bowiem to profesor przebywał ze mną w pokoju, wybitny profesor. Dla mnie cała ta sprawa wydała się absurdalna. Dlaczego miałbym razić prądem osobę, której nie znałem, tylko dlatego, że – powiedzmy – nie wiedziała, jakie miasto jest stolicą Angoli, czy coś w tym stylu? Zgodnie z teorią, w momencie gdy to profesor utwierdza mnie, że powinienem coś takiego robić, to ja to robię. Chodzi o podporządkowanie się autorytetowi. Gdy zastosowałem na tarczy stopień trzeci, zrezygnowałem, wyszedłem z pokoju. Nadal się wstydzę, że dotarłem na skali do poziomu drugiego i trzeciego. Jednak opuściłem pokój. Sam otrzymałem lekcję, stopień pierwszy i drugi już był skandalem. Powtórzę jednak, że studiowałem na University of Pennsylvania, szanowanej uczelni. Zjawiłem się w laboratorium akademickim. Nie byłem w jakiejś tajnej piwnicy, gdzieś tam. W dodatku miałem przed sobą postać wybitnego profesora, zachęcającego mnie: “Tak, tak, wszystko jest w porządku. Śmiało!”. Nawet wtedy, gdy za ścianą można było usłyszeć głośne, ludzkie reakcje na ból. Niektóre osoby raziły prądem powyżej trzeciego poziomu.  Myślę, że tylko nieliczni zatrzymali się przed trójką.

Pani Agnieszko, jakie grupy ludzi, uważane za takie autorytety jak profesor Stanley Milgram, mogą manipulować narodami i społecznościami w taki sposób?

Cóż, to bardzo interesujące pytanie. Szczególnie w dzisiejszych czasach – w erze, w której klasyczne pojęcie autorytetu tak bardzo się zmienia wraz z rozwojem mediów społecznościowych i wpływami celebrytów. Bowiem coraz więcej osób będzie żyło w kulturze i społeczeństwie, w którym celebryci, z jakiegokolwiek powodu, stają się liderami opinii publicznej.

To jest jeden poziom manipulacji. Media społecznościowe.

To niekoniecznie musi być manipulacja. Raczej zniekształcenie.Tak, zniekształcenie. Możesz łatwo natrafić na skrajne idee, które w przeszłości pozostawałyby na marginesie. Jednak potęga mediów społecznościowych sprawia, że docierają one do coraz większej liczby osób, kształtują ich poglądy i wpływają na nie. Poza nagraniem rozmawialiśmy z Davidem, o eksperymencie Milgrama w odniesieniu do doświadczenia Holokaustu. Pamiętam Piotra Cywińskiego dyrektora Muzeum Auschwitz.

W książce mowa o zdjęciach.

On powiedział coś, co naprawdę we mnie pozostało. Wyraził pragnienie, aby zwiedzający muzeum Auschwitz nie tylko płakali nad Żydami i przedstawicielami innych narodów, które tam zginęły, ale także uświadomili sobie, że w pewnych okolicznościach większa grupa z nas, niż nam się wydaje, może stać się sprawcami zbrodni. Musimy po prostu bardzo uważać na te okoliczności i reagować na nie od samego początku.

Opisują państwo bardzo symboliczne zdjęcia nazistowskich oficerów, w towarzystwie ich rodzin. Zwykli ludzie! Zwykli ludzie a jednocześnie zbrodniarze.

To nie tylko zwykli ludzie, proszę pana, bo -jak udokumentowali niektórzy historycy- wielu oficerów w nazistowskich Niemczech to były osoby świetnie wykształcone. Wielu z nich miało doktoraty.

Elita.

Sam Joseph Goebbels uzyskał doktorat na Uniwersytecie w Heidelbergu, jednej z czołowych i najstarszych uczelni w Niemczech. Zakładamy, że absolwenci najlepszych uniwersytetów, ludzie najlepiej wykształceni, rozumieją ochronną rolę demokracji, swobodnego przepływ idei, poszanowania ludzkiej godności, ale niekoniecznie tak jest. Wcale tak nie jest! Instytucje także zawiodły! Instytucje medyczne zawiodły. Spójrzmy na nazistowskich lekarzy! Zawiodły instytucje prawne. Spójrzmy na rolę nazistowskich prawników i sędziów! I uniwersytety w dużym stopniu zawiodły. Wystarczy wymienić przykład Josepha Goebbelsa.

Czy każdy może zostać oprawcą?

Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale wiem, że było o wiele więcej sprawców, oprawców służących w Wehrmachcie, w Einsatzgruppen, SS niż Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata – “Chasid Umot ha-Olam” – jak mówimy w Izraelu. Jeśli pewnego dnia uda nam się odwrócić te proporcje, aby na świecie było o wiele więcej sprawiedliwych ludzi, osób które są gotowe stanąć w obronie innych wbrew podziałom religijnych, rasowym czy etnicznym; jeśli na świecie będzie więcej prawych ludzi, gotowych stanąć w obronie innych, nie bacząc na ryzyko, grożące im ze strony oprawców, jakich widzieliśmy podczas II wojny światowej, wtedy przyznałbym, że świat zmierza w dobrym kierunku. Ale czy tak się stanie?

Pytanie otwarte. Bardzo dziękuję za tę książkę i ze ten wywiad. Wielkie dzięki.

Cała przyjemność po naszej stronie. Dziękujemy bardzo.