Siemoniak: W PO w sprawie aborcji nie ma żadnego klinczu

Ale z tego właśnie powodu wasza propozycja, pakiet praw kobiet przez środowiska kobiece i lewicę jest raczej krytykowana jako zbyt zachowawcza, choć warto odnotować, że Marta Lempart cieszy się, że wreszcie usłyszeliście głos suwerena, głos ulicy.

– Bo Marta Lempart dobrze rozumie, że zmiana obowiązujących regulacji nie może odbywać się w drodze narzucania większości arbitralnych decyzji, przeciwnie, wymaga szerokiego porozumienia politycznego i społecznego. Ludzie mają bardzo różne podejścia do kwestii aborcji, bardzo różny stosunek do niej i wszystkie te stanowiska trzeba jakoś pogodzić. Miałem z nią okazję dłużej ostatnio rozmawiać i zwracała uwagę na przykład argentyński, gdzie restrykcyjną ustawę zmieniono za sprawą pozyskania wielu rozmaitych środowisk, mimo, że nie miały jednakowych poglądów. Tak wygląda mądre podejście nakierowane na osiągnięcie efektu, a nie hałaśliwą ale na koniec jałową polaryzację.

A co właściwie spowodowało zmianę stanowiska PO w kwestii aborcji?

– Ta kwestia tak czy owak domagała się uregulowania, zwłaszcza po tym, jak Jarosław Kaczyński zniszczył Trybunał Konstytucyjny i zastąpił go atrapą, próbującą odebrać kobietom prawa. Inna sprawa to to, że my dziś jesteśmy też inną PO niż kilka lat temu. 10 milionów głosów na Rafała Trzaskowskiego i jego zdecydowane zwycięstwo wśród młodych to jasne wskazanie, czego oczekują od nas nasi wyborcy i.w którym kierunku podążać. No i oczywiście dziesiątki tysięcy ludzi na ulicach po orzeczeniu pseudotrybunału. Można chyba powiedzieć, że zmieniamy się wraz z Polkami i Polakami.

Zmieniacie się, choć powoli, to prawda, ale mimo to – można powiedzieć, że jest klincz aborcyjny w PO? Nie macie ostrej frakcji lewicowej, która mówi: dajcie już spokój z tym strachem przed kościołem, bijcie się o prawa człowieka dla kobiet?

– Nie, nie ma żadnego klinczu. Gdyby był to byśmy przecież nie zajęli w sprawie aborcji jasnego stanowiska, do czego zresztą niektórzy namawiali. Minęło kilkanaście dni i widać, że pakiet na rzecz praw kobiet nie wywołał wśród członków PO większych wewnętrznych turbulencji.

No ale poseł Raś straszy, że opowiadając się za prawem kobiet do wyboru PO idzie na rękę Jarosławowi Kaczyńskiemu, który celowo spycha Platformę na lewo, żeby móc krzyczeć, że popieracie aborcję na życzenie? I że zmniejszy się „zasięg wyborczy” waszej partii.

– Cóż, ja nie należę do osób uważających, że wszystko w polskiej polityce dzieje się za sprawą Jarosława Kaczyńskiego. Zresztą już dawno zrozumiałem, że cokolwiek robimy on i tak będzie krzyczeć, że jesteśmy najgorsi. Więc nie ma się przejmować jego gadanie, trzeba robić swoje.

Co jest złego w pełnym, nie obwarowanym żadnymi warunkami, popieraniu aborcji na życzenie?

– Nie mówię, że to coś złego. Po prostu ja tego nie postrzegam jako kwestii dobra i zła. To raczej sprawa fundamentalnej, ustrojowej powagi tej sprawy. Proszę spojrzeć, że w wielu innych, dużo mniej doniosłych obszarach życia bywa tak, że przepisy lub zwyczaje wydłużają czas decyzji i wskazują na konieczność spełnienia pewnych warunków przed realizacją swoich wyborów.

Czytaj więcej: PiS mówi bzdury. Platforma w sprawie aborcji nie skręciła w lewo – jej postulaty to europejski, centroprawicowy standard

A patrząc politycznie, czy stanowisko PO w kwestii aborcji nie jest sprzeczne z pomysłem koalicji 276, która miała zjednoczyć całą opozycję?

– Nie, bo koalicję 276 ma łączyć wizja Polski, praworządność, prawa człowieka, demokracja, europejskość i warunkiem jej powstania i sprawnego funkcjonowania nie jest absolutna zgodność we wszystkich możliwych sprawach.

A dlaczego PO boi się Kościoła? (I proszę nie mówić, że się nie boicie) Czyżbyście wierzyli w starą bajkę o tym, że księża zapewnią Wam elektorat?

– No muszę jednak powiedzieć, że PO się nie boi, choć nie chce Pani, żebym tak mówił! Bo akurat PO nie ma żadnych kompleksów wobec Kościoła, także w porównaniu do innych rządów od 1989 roku. Moim zdaniem fakty mówią same za siebie: jako jedyni podjęliśmy realne kroki w kierunku uporządkowania relacji państwo-kościół. Zlikwidowaliśmy kościelno – rządową komisję majątkową oraz złożyliśmy projekt zastąpienia Funduszu Kościelnego odpisem od podatku. Rozumiem, że może część opinii publicznej miała i ma wobec nas większe oczekiwania, ale my jednak nie jesteśmy lewicą, tylko nowoczesnymi, demokratycznymi liberałami i konserwatystami, o czym nasi krytycy często zapominają.

Jest w tej postawie też element pragmatyzmu, bo i tak nigdy nie będziecie w oczach hierarchów i zwykłych kapłanów katolickich więcej warci niż PiS.

– Tak, wiemy o tym i nie martwi nas to, bo i tak, jeśli kiedykolwiek odwołujemy się do katolików, to do tych milionów wierzących ludzi, a nie do hierarchów. Nie mówiąc o tym, że bardzo nas razi bierność Kościoła katolickiego wobec pedofilii, niejasne interesy Rydzyka i jawne zaangażowanie wielu biskupów i księży po stronie PiS.

To może kolejnym ruchem PO, po sprawie aborcji, powinno być wydanie przez władze partii oświadczenia o tym, że potępiacie polski kościół za skandaliczną postawę wobec pedofilii i że po ewentualnym zwycięstwie w wyborach odsuniecie go od stanowienia ustaw?

– Nie planujemy wydawać takiego oświadczenia, natomiast znajdzie Pani wiele wypowiedzi posłów Platformy Obywatelskiej jednoznacznie potępiających brak rozliczenia pedofilii wśród księży w każdym wymiarze: tak ze strony organów państwa, jak instytucji wewnątrzkościelnych.

Jakie miejsce zajmie w życiu publicznym Kościół katolicki, jeśli kiedyś jeszcze wygracie wybory?

– Dalekie, dużo dalsze niż teraz od wpływu na politykę państwa. Władze będą musiały zrewidować status ustrojowy Kościoła oparty o zapis w Konstytucji, ustawę z 1989 i konkordat w kierunku rzeczywistego rozdziału Kościoła od państwa. Plus odpis podatkowy zamiast Funduszu Kościelnego, tak jak proponowaliśmy za naszych rządów. Oraz rzetelne rozliczenie wszelkich patologii począwszy od pedofilii a skończywszy na luksusowych samochodach „od bezdomnych” dla Tadeusza Rydzyka. Jest tu sporo roboty do zrobienia!

Czyli zgadza się Pan, że w sporze o aborcję nie chodzi tak naprawdę o aborcję, tylko o to, czy chcemy żyć w kraju, w którym jedna grupa obywateli może, tłumacząc się swoją religią i światopoglądem , stosować przemoc wobec innych i zmuszać ich do życia według swoich przekonań? O to, że Kościół bezczelnie wtyka nos w nie swoje sprawy?

– Tak, zgadzam się, choć dorzuciłbym, że w tym sporze chodzi też o praworządność i demokrację. Sztuczką wykonaną przez pseudotrybunał Przyłębskiej wprowadzono radykalne rozwiązanie aborcyjne, po to, żeby ominąć demokratyczną procedurę parlamentarną. Problem więc polega na tym, że grupa osiągająca większość sejmową i prezydenturę jest w stanie naruszać Konstytucję i narzucać mniejszości swoją ideologię.

Może PO powinna rozpocząć debatę na temat odpowiedzialności polskich mężczyzn za akt seksualny i życie poczęte? Tylko 30 procent z nich płaci alimenty, większość odchodzi od żon, kiedy rodzi się niepełnosprawne dziecko, a samotne rodzicielstwo to w Polsce kobiece macierzyństwo, bo 9 na 10 samotnych rodziców to kobiety?

– Ale my taką debatę prowadzimy od dawna! Akcent na prawa kobiet i równość płci w zakresie opieki nad dziećmi i odpowiedzialności za nie kładziemy od lat. To przecież nasze posłanki przejechały Polskę powiatową z projektem „Sprawa Polek” wzdłuż i wszerz. To była mozolna praca u podstaw. Naprawdę nie boimy się takich tematów.

Zobacz też: Lempart vs. Sikorski. Zapytaliśmy rewolucjonistkę i konserwatystę o Strajk Kobiet

Dlaczego od mężczyzn nie wymagacie, żeby przed poddaniu się wazektomii nie zasięgnęli porady psychologa, żeby upewnić się czy ktoś nie wpłynął na ich decyzję?

– To jest pytanie do lekarzy a nie do polityków. Nie podejmuję się rozważań w tej sprawie, zwłaszcza przy dzisiejszym niejasnym statusie prawnym takiego zabiegu.

Czy w PO przejmujecie się w ogóle czymś takim jak opinia publiczna? Czy patrzycie wyłącznie na sondaże? (Na nie oczywiście też trzeba patrzeć, ale jaka jest proporcja?)

– No, ale to przecież właśnie sondaże pokazują, co myśli opinia publiczna, a nie nasze silne przekonanie, że jest tak jak my myślimy…

Sondaże są ważne, bo to one, a nie silne przekonanie, że jest tak, jak myślimy, mówią o tym, co sądzi opinia publiczna.

– I właśnie przykład stanowiska w sprawie przerywania ciąży dowodzi, że bardzo oglądamy się na poglądy naszych wyborców.

Zauważył Pan, że polska debata o aborcji różni się od tej w krajach europejskich? U nas dużo jest argumentów religijnych, które nikogo poza katolikami przecież nie obchodzą. Fajnie, że mają swoje zdanie, ale ono nie ma prawa wpływać na ustawy uchwalane przez Sejm.

– Ale zwracam pani uwagę, że w Polsce większość sejmową stanowią jednak przeciwnicy dopuszczenia przerywania ciąży. A wybory kilka miesięcy temu wygrał prezydent o poglądach tożsamych z tą większością, przy rekordowej frekwencji wyborczej. A sejmowa większość może pozwolić sobie na to, żeby używać argumentów jakie jej odpowiadają, a nie takich, jakie druga strona sporu uzna za właściwe.

Czy nie jesteście w PO zakładnikami sposobu w jaki wszystkie dyskusje publiczne prowadzi Kaczyński – agresywnego, krzykliwego, uniemożliwiającego normalną wymianę argumentów? Czy nie powinniście znaleźć innego, własnego sposobu ekspresji?

– Nie jesteśmy zakładnikami Kaczyńskiego, bo nie ma przecież wątpliwości, że Rafał Trzaskowski znalazł swój sposób ekspresji wobec agresji PiS, pokazał to zresztą jego wynik wyborczy. Wydaje mi się także, że Kaczyński i tak dochodzi już do ściany z takim modelem polityki. Miażdżąco niskie notowania PiS wśród najmłodszych wyborców dobitnie to pokazują. I moim zdaniem lepiej już nie będzie.

Pan powiedział w listopadzie, że nie ma teraz w Polsce warunków do normalnej dyskusji o aborcji. Może i nie ma, ale jeśli będziemy czekać na okoliczności idealne, to ta rozmowa nigdy się nie odbędzie. Jakie warunki będą wystarczająco dobre?

– Sama Pani zwróciła uwagę na argumenty w tej dyskusji, ja na większość sejmową i instrumentalne potraktowanie sprawy aborcji przez PiS. Dziś łatwiej dyskutować niż w listopadzie, stąd i stanowisko PO właśnie teraz.

Czy oprócz aborcji wiecie czego chcą teraz Wasi wyborcy? Skąd?

– Wiemy, bo oczywiście wykorzystujemy do uzyskania tej wiedzy różne badania i analizy. I nie jest dla nas zaskoczeniem, że nasi wyborcy tak jak i całe społeczeństwo są skoncentrowani na przetrwaniu pandemii. W sensie życiowym i zdrowotnym, w sensie utrzymania swoich firm na rynku i utrzymania pracy.

Powszechna jest świadomość, że nic po koronawirus nie będzie już takie samo jak przed 2020 rokiem. Oczywiście nie zmienia to, a może i nawet wzmacnia dążenie do odsunięcia PiS od władzy. Nie tylko w wymiarze politycznym, ale i moralnym. Dla naszych wyborców rządy PiS to zło i kłamstwo. To degradacja Polski wewnątrz i na zewnątrz i zatrucie życia publicznego.

Jakie macie szanse wygrać z PiS? I kiedy?

– W 2019 demokratyczna opozycja uzyskała blisko milion głosów więcej niż PiS i wygrała wybory do Senatu. Do pełnego zwycięstwa potrzeba silnego opozycyjnego bloku lub co najwyżej dwóch bloków i taki jest właśnie cel koalicji 276. Tym bardziej, że tempo zużywania się PiS przyspiesza. Jak wygrać? Otóż uważamy, że do zwycięstwa niezbędnym warunkiem jest „gryzienie trawy” w Polsce gminnej, setkach małych miejscowości wykluczonych z rozwoju. Tam musimy być obecni, tam musimy dać recepty i nadzieję na poprawę. PiS pogarszając jakość usług publicznych, szczególnie zdrowia i edukacji, najmocniej uderzył w tę Polskę lokalną. Gołym okiem też widać, że PiS i prezydent Duda są kompletnie wypaleni. Ale mimo to zwycięstwo nad nimi wymaga nadludzkiej mobilizacji i determinacji. I my taką mamy.

Czytaj więcej: Izabela Leszczyna do Joanny Muchy: „Byłaś jednym z najlepszych zasobów Platformy i poszłaś gdzieś, nie wiadomo po cholerę?!”

Zgłoś naruszenie/Błąd