A nie chłodna kalkulacja: zaanektujemy Ukrainę, a świat nie kiwnie palcem?
– W przypadku wojny w Ukrainie mamy do czynienia ze zderzeniem dwóch systemów wartości i dwóch dróg poszukiwania rozwiązań. Jednym kierują się demokratyczne państwa Zachodu. Zademonstrował to Joe Biden i przywódcy europejscy, którzy podejmowali rozmowy z Putinem, opierając się na racjonalnych przesłankach poszukiwania pokojowego sposobu rozwiązania kryzysu. Musiałoby się to jednak opierać na respektowaniu wzajemnych interesów. Tymczasem Rosja od 15 lat podważa i odrzuca uniwersalny system wartości przyjęty w aktach prawa międzynarodowego, które sama współtworzyła. Oznacza to, że jeden system opiera się na sile prawa, a drugi na prawie siły. Zachód odwołuje się do uniwersalnych wartości, a Rosja odrzuca je i twierdzi, że ma swoje.
Czy te drogi mogą się spotkać?
– Rosja, dokonując napaści, argumentowała, że Ukraińcy nie są odrębną wspólnotą narodową, tylko częścią ruskiego świata. Nie przysługuje im prawo do samostanowienia. W rosyjskiej interpretacji są po prostu częścią narodu rosyjskiego. Gdyby tak rzeczywiście było, rozpętana przez Rosję wojna oznaczałaby wojnę domową i bratobójczą. Z tego zapewne względu Putin nazwał rosyjską agresję „operacją specjalną”. A tym, którzy w Rosji mówią lub piszą o wojnie, grozi 15 lat więzienia. Ktoś mógłby uznać, że to spór semantyczny, nieistotny z punktu widzenia dramatu Ukraińców. Jednak odzwierciedla on sposób myślenia rosyjskich elit i formatowaną przez propagandę świadomość społeczeństwa. Oznacza to, że Rosja odrzuca a limine prawo Ukrainy do samostanowienia, a godzi się na rozwiązania cząstkowe, które nadawałyby jej status zależnego quasi-państwa, na wzór Białorusi.
Czytaj też: „W Putinie nie ma cienia człowieka. To postać ulepiona z KGB-istowskich wzorów niczym z plasteliny”
Czy mamy do czynienia z powtórką z historii?
– Rosja jest inna, niż były Niemcy hitlerowskie. Agresję wobec Ukrainy uzasadnia koniecznością wykorzenienia nazizmu i czyni to z pozycji państwa, którego kamieniem węgielnym i fundamentem prawnym do współrządzenia światem było Wielkie Zwycięstwo nad Rzeszą hitlerowską – w sojuszu z demokracjami Zachodu. To wtedy stalinowska Rosja stała się globalnym mocarstwem i jednym z filarów międzynarodowego porządku w bipolarnym świecie.
A następnie mocarstwem nuklearnym.
– 77 lat temu mocarstwa sojusznicze, w tym Związek Radziecki, uzgodniły na konferencji poczdamskiej pięć celów wobec Niemiec: denazyfikacja, demilitaryzacja, dekartelizacja i decentralizacja, które miały stać się podstawą demokratyzacji Niemiec. Cel został zrealizowany. Niemcy są nie tylko państwem demokratycznym, ale wręcz pacyfistycznym, któremu parasol bezpieczeństwa zapewniają USA i NATO. Propaganda rosyjska nawiązuje do retoryki sprzed lat i określa cele operacji wobec Ukrainy jako „denazyfikację” i „demilitaryzację”, co w pierwszym przypadku ma oznaczać wymianę elit, które obrały kurs na europeizację i demokratyzację Ukrainy, na marionetkowe władze narzucone przez Moskwę. A w drugim uczynić wasalną Ukrainę całkowicie bezbronną i poddaną rosyjskiej dominacji.
Te różnice nie wykluczają podobieństw historycznych. Hitler zaanektował najpierw Austrię, potem Sudety pod pretekstem jednoczenia narodu niemieckiego.
– Przywódcy świata zachodniego liczyli wówczas, że to zaspokoi apetyt Niemiec upokorzonych klęską poniesioną w I wojnie. Dziś Zachód zareagował inaczej: podjął wobec Rosji sankcje bez precedensu. Znana formuła Marksa, że byt określa świadomość, zapewne sprawdzi się w tym sensie, że otumanione dezinformacją i propagandą rosyjskie społeczeństwo oprzytomnieje na widok pustych półek, od których już odwykło, i radykalnego obniżenia poziomu życia. Przecież w Polsce nie doszłoby do fundamentalnych zmian wyłącznie w wyniku buntu inteligencji. To wielkie zakłady pracy z tysiącami robotników, którzy odczuli istotne pogorszenie warunków życia, dały początek pokojowej transformacji ustroju. W Rosji do takiej reakcji społecznej daleko, ale już dziś narastają krytyczne nastroje, których przejawem są głosy twórczej inteligencji – uczonych, pisarzy, ludzi sztuki.
Na razie sondaże w Rosji odnotowują wzrost poparcia dla Putina.
– Wielu myślicieli, także rosyjskich, uważało, że w dobie internetu i mediów społecznościowych izolacjonizm informacyjny na miarę czasów stalinowskich nie może się udać. Przypadek dzisiejszej Rosji temu przeczy. Niezależna i demokratyczna Ukraina jest wyzwaniem dla Rosji Putina. 145 milionów Rosjan mogłoby przecież zadać sobie naturalne pytanie: jeśli Ukrainie się powiodło i na naszych oczach stała się kwitnącym krajem, to dlaczego nam nie miałoby się udać coś podobnego? Licząca 2 mln km kw. Jakucja-Sacha, czyli kraina sześć razy większa niż Polska, ze złożami złota, rzadkich metali i diamentów, mogłaby ogłosić się Diamentową Republiką Jakucji. To samo dotyczy Tatarstanu i wielu innych obszarów Rosji. Elity polityczno-wojskowo-policyjne podjęły decyzję o wojnie, aby nie było takich pokus i by nikt nie pytał, czy można iść szlakiem przetartym przez Ukrainę.
Żyliśmy w przekonaniu, że wybuch wojny światowej jest niemożliwy, bo pamięć poprzedniej i okrucieństwo Zagłady powstrzyma społeczeństwa i polityków. Czy to przekonanie legło w gruzach?
– Nie ulega wątpliwości, że 24 lutego zakończył się w Europie okres nieprzerwanego od ponad 75 lat pokoju. Te wojny, które toczyły się na peryferiach Europy, miały charakter wojen domowych; były rezultatem rozpadu wielonarodowych federacji – Jugosławii i ZSRR. Natomiast 24 lutego 2022 roku otworzył w dziejach Europy zupełnie inny okres. Demokratyczny świat stanął po stronie narodu ukraińskiego, który daje świadectwo gotowości poświęcenia życia w obronie wolności i niepodległości.
Nie brakuje głosów, że putinizm to nowy hitleryzm.
– Ja tak nie uważam, ale nie oznacza to, że nie dostrzegam zmierzania Rosji w kierunku nowej wersji faszyzmu. Faszyzmy są różne. Inny był Mussoliniego we Włoszech, inny Franco w Hiszpanii, a jeszcze inny Horthyego na Węgrzech czy wreszcie ten, o którym myślimy najczęściej w kontekście wojny – nazizm Hitlera w Niemczech. Uważam, że Rosja może przekształcić się w państwo pozostające w stanie permanentnej wojny. Gdy rozpadało się imperium Osmanów, o Turcji mówiło się „chory człowiek Europy”. Rosja może stać się „chorym człowiekiem świata”.
Czym zatem jest putinizm?
– Dzisiejsza Rosja to wybuchowa mieszanka autorytaryzmu czasów carskich, totalitaryzmu sowieckiego i jedynowładztwa, które nastało po Gorbaczowie. Na czele tego państwa stanął ponad 20 lat temu oficer służb specjalnych z całym bagażem myślenia i podejrzliwości charakterystycznym dla tej kategorii funkcjonariuszy.
Spróbujmy rozłożyć tę wybuchową mieszankę na czynniki pierwsze.
– Gdy Putin objął władzę, zanim jeszcze został prezydentem, opublikował jako premier artykuł programowy, który nosił tytuł „Dyktatura prawa”. Był rok 2000, pracowałem wtedy w Sztokholmskim Międzynarodowym Instytucie Badań nad Pokojem i pamiętam, że zaleciłem wszystkim współpracownikom przeczytanie tego dokumentu. W mojej ocenie tytuł zapowiadał, że czeka nas w Rosji dyktatura. Putin postanowił stworzyć państwo oparte na zasadach innych od dotychczasowych. Uważa się za kontynuatora tradycji Piotra I – założyciela imperialnej Rosji i Katarzyny Wielkiej.
Czytaj więcej: Ławrow jest spadkobiercą ZSRR. Jeśli Putin upadnie, pójdzie na dno razem z nim
Nazywa się go nawet nowym carem.
– Kres Rosji carów wyznaczyły dwie rewolucje 1917 roku – marcowa (liberalna) i październikowa (bolszewicka). Gdy rządy przejął Józef Stalin, wszystkie instytucje państwa przybrały charakter teatralnej dekoracji, swoistej fasady. Konstytucja stalinowska z 1936 roku była na płaszczyźnie werbalnej zadziwiająco demokratyczna, ale sposób sprawowania władzy był zbrodniczy. A mimo to, mimo czystek i represji na nieznaną dotychczas skalę, nostalgia za rządami Stalina jest w putinowskiej Rosji coraz silniejsza. Jest to nostalgia za poczuciem potęgi, za tym, że Stalin uczynił z Rosji mocarstwo globalne.
„Samowładztwo po Gorbaczowie” to próba odbudowania tej potęgi?
– Po destalinizacji Chruszczow doprowadził do odprężenia między Rosją a Zachodem. Pozostało jednak oczekiwanie, że podział świata i zobowiązania z 1945 roku będą obowiązywały raz na zawsze. Związek Radziecki domagał się uznania trwałości „terytorialno-politycznego status quo”, czyli nienaruszalności powojennych granic i niezmienności ustroju politycznego narzuconego krajom „demokracji ludowej”.
Co, jak wiemy z własnej historii, Moskwie się nie udało.
– Zachód postulował zmiany zmierzające do rozszerzenia i respektowania praw człowieka, swobód obywatelskich i politycznych oraz religijnych i zniesienia cenzury oraz tworzenia podstaw dla wolnego rynku. Podpisany w 1975 roku przez 35 państw Europy i Ameryki Północnej oraz ZSRR Akt końcowy Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie dawał Zachodowi poczucie aprobaty Moskwy dla pokojowych przemian. Porozumienia te były parasolem ochronnym dla opozycji, która w Polsce zrodziła Solidarność, a w Rosji pieriestrojkę i głasnost, czyli jawność życia publicznego. Wraz z przyjściem Putina, którego Jelcyn najpierw uczynił sekretarzem Narodowej Rady Bezpieczeństwa, potem premierem, a w końcu swoim następcą na stanowisku prezydenta – rozpoczęła się zmiana.
Czyli najważniejsza część historii o tym, jak hartował się putinizm.
– Celem tej zmiany było przywrócenie porządku kojarzonego z decyzjami Jałty i Poczdamu. Zapewniały one Rosji wpływy w Europie Środkowo-Wschodniej i dominację wszędzie tam, gdzie stanęła stopa żołnierza radzieckiego. Na monachijskiej konferencji bezpieczeństwa (w lutym 2007 r.) Putin powiedział, że wyczerpał się dotychczasowy porządek międzynarodowy i Rosja domaga się przywrócenia jej takiej pozycji, jaką miał w swoim czasie Związek Radziecki.
Smok podniósł głowę?
– W pewnym sensie. Dwa lata wcześniej, w 2005 r., miałem sposobność uczestniczyć w rozmowach prezydenta Kwaśniewskiego z Putinem w wąskim gronie. Było to przy okazji obchodów 60. rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz. Były to dwustronne rozmowy, w czasie których Putin demonstrował swoje niezadowolenie ze stanowiska, jakie publicznie wyraził kilka dni wcześniej Aleksander Kwaśniewski, przywołując znaną formułę Zbigniewa Brzezińskiego, że Rosja bez Ukrainy nie będzie imperium, a Ukraina ma prawo do stanowienia o swoim losie i do samodzielnego istnienia.
To było kilka miesięcy po pomarańczowej rewolucji w Ukrainie, która stanowiła odpowiedź Ukraińców na sfałszowane wybory utrzymujące w Kijowie namiestnika Moskwy Wiktora Janukowycza.
– Przed przyjazdem do Polski Putin na konferencji prasowej szorstko zareagował na wypowiedź Kwaśniewskiego. Podejście gościa do gospodarza było tak chłodne, że zaproponowałem zmianę tematu. Odnotowałem, że Rosja demonstruje krytyczne stanowisko wobec OBWE, którą przecież współtworzyła i uznawała przez lata za wielkie osiągnięcie radzieckiej dyplomacji. Powiedziałem, że odnoszę wrażenie, być może błędne, iż jednocześnie Rosja z powagą i respektem traktuje NATO. Putin odparł wówczas, że OBWE przekształciła się w instrument mieszania się w wewnętrzne sprawy Rosji, a NATO to poważna polityczno-wojskowa organizacja. Dwa lata później powtórzył to w Monachium, nazywając OBWE wulgarnym instrumentem interwencji w politykę wewnętrzną Rosji. Był to moment, gdy zarysował się nowy kierunek jego myślenia. I pogłębiało się to z każdym wystąpieniem.
W 2014 roku doprowadziło do aneksji Krymu.
– Putin powiedział wtedy na spotkaniu Klubu Wałdajskiego, że do zaakceptowania jest wyłącznie taki porządek, który zapewni Rosji pozycję jednego z jego filarów. W przeciwnym razie po co nam taki świat? Wydawało mi się to wówczas wypowiedzią nie do końca kontrolowaną. Dziś wiem, że to, co obserwujemy w Ukrainie, jest realizacją zapowiedzi wyrażonej osiem lat temu.
Na ile putinizm jest groźny dla świata?
– Agresja na Ukrainę jest motywowana przede wszystkim demonstracją siły wobec USA. Norman Davies swego czasu, opisując historię Polski, zatytułował ją „Boże igrzysko”. Bo na polskich ziemiach kilkaset lat temu decydował się porządek ówczesnego świata. Dziś to Boże igrzysko jest na obszarze Ukrainy. Putin poprzez najazd na Ukrainę demonstruje swoją determinację wobec USA i tych demokratycznych państw, które nazywa „kolektywnym Zachodem”. Próbuje brutalną siłą zastraszyć swoich dotychczasowych partnerów, aby Ukraina nigdy nie mogła stać się miejscem, z którego Zachód mógłby zagrozić samej Rosji. W rozumowaniu Putina celem Zachodu jest zniszczenie Rosji. W rzeczywistości to putinizm stanowi śmiertelne zagrożenie dla świata i dla samej Rosji.
W jakim sensie dla Rosji?
– Putin wszedł na drogę, która prowadzi Rosję do katastrofy. Nawet Stalin miał świadomość, że Rosja wobec Stanów Zjednoczonych i całego Zachodu jest państwem słabszym. Obecna wojna może być początkiem końca tego mocarstwa. Intencją poprzedników Putina – Jelcyna i Gorbaczowa – było to, aby Federacja Rosyjska nie powtórzyła losu Związku Radzieckiego. Jeśli Putin będzie kontynuował swoją agresywną politykę, może doprowadzić do tego, że na porządku dziennym stanie rozpad wielonarodowej federacji, której jest prezydentem. To, co dziś jest niewyobrażalne, stanie się możliwe. W ten sposób osiągnie rezultat odwrotny do zamierzonego.
Powiedział pan w jednej z naszych rozmów, że gdyby Jelcynowi nie zabrakło odwagi w przeprowadzaniu czegoś na kształt Trybunału Norymberskiego dla zbrodni sowieckiego komunizmu, moglibyśmy być w innym miejscu historii.
– Nie pretenduję do tego, by twierdzić, że to jedyne skuteczne przeciwdziałanie takiemu rozwojowi wypadków, jaki obserwujemy. Jelcyn miał świadomość tego, co jest głównym zagrożeniem dla demokracji w Rosji. Były to siły konserwatywno-dogmatyczne związane z dawnym systemem, tak zwany beton, który przeciwstawiał się przemianom zapoczątkowanym przez Gorbaczowa. Te siły znalazły dla siebie przywódcę w osobie Putina. Zastał państwo w stanie rozdygotania i anarchii, a jedyną instytucją, która oparła się rozpadowi, były służby specjalne. Wywodzący się z nich Putin uznał, że to struktura, na której może się oprzeć w budowie „nowej Rosji”.
Wrócił do stalinowskiej fasady demokracji?
– Po wyborze na premiera Putin spotkał się z grupą generałów i niby w żartach powiedział: „Melduję, że powierzone mi zadanie utworzenia rządu zostało wykonane”. Ni mniej, ni więcej zameldował, że powstał rząd, który odpowiada potrzebom służb. W Rosji Putina służby to najważniejsza instytucja dokonująca doboru kadr w każdej dziedzinie – od gospodarki, przez naukę, kulturę, po administrację. W życiorysach wszystkich szefów koncernów czy banków są powiązania ze służbami.
A gdy ktoś próbuje się wyłamać, to kończy jak Chodorkowski albo Nawalny.
– Albo Anatolij Czubajs, człowiek z najbliższego otoczenia Putina, który nie akceptując napaści na Ukrainę, wyjechał w obawie, że może „przez przypadek” ulec wypadkowi samochodowemu. Władza w putinowskiej Rosji została wyjałowiona ze składnika etyczno-moralnego. Jednocześnie nadaje się tej władzy charakter sakralny, mesjanistyczny. Była Pax Romana, Pax Britannica, Pax Americana, a teraz ma być Pax Russica, czyli nadszedł czas na misję zbawienia świata przez Rosję. Ta nowa misja opiera się na mrocznych założeniach zawartych w książce „Nasze zadania” rosyjskiego protofaszysty Iwana Iljina.
Kiedy mówi pan, że w polityce międzynarodowej trzeba myśleć o tym, co nie do pomyślenia, to również o możliwości użycia broni atomowej przez Rosję lub jej sprzymierzeniu się z Chinami?
– Rosja właściwie straciła możliwość wyboru. Putin przestał być dla USA partnerem do rozmowy. Amerykański prezydent postawił w Warszawie sprawę jednoznacznie: wojna rozpętana przez Putina to wojna o wartości. Ukraina broni prawa do niepodległego bytu i swobodnego określenia własnego ustroju. Z Chinami łączy Rosję sposób sprawowania władzy, ale Rosja, która stała się pariasem narodów, jest dla Chin do zaakceptowania wyłącznie jako kraj zaopatrujący je w surowce. Sytuacja przypomina dziś lot samolotem, który wpadł w strefę długotrwałej turbulencji. Pilot zaleca, żeby zapiąć pasy. Pozostaje tylko mieć nadzieję na szczęśliwe lądowanie.
Czytaj więcej: Ukraiński „Babi Jar” znów krwawi. Film Siergieja Łoźnicy opowiada o historii tego miejsca
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS