Prof. Zybertowicz o strategii rządu wobec pandemii: Najlepsi eksperci są zagubieni

Od momentu, gdy Szwedzi wybrali inną od większości krajów świata, a zwłaszcza Unii Europejskiej drogę radzenia sobie z pandemią, to mamy co pewien czas zmieniające się komunikaty – szwedzki wariant działa, szwedzki wariant nie działa, Szwedzi mają ogromną ilość zgonów w domach pomocy społecznej, szwedzka gospodarka działa – tłumaczył na antenie RMF FM prezydencki doradca. Według prof. Zybertowicza, nie ma jasności czy strategia walki z koronawirusem przyjęta przez ten kraj jest efektywna.

Prof. Andrzej Zybertowicz w programie Poranna rozmowa w RMF FM skomentował także wywiad Donalda Tuska sprzed kilku tygodni w Wirtualnej Polsce. 

Donald Tusk zapytany – gdyby był na miejscu rządzących to jaką przyjąłby strategię radzenia sobie z pandemią, w szczególności chodziło o to, czy szczepienia miałyby być obowiązkowe i czy mają być obostrzenia, jak mógł wykręcał się od odpowiedzi, unikał tej odpowiedzi. Gdy kilka dni później w audycji telewizyjnej prowadzący próbował wydobyć taką odpowiedź od posła Arłukowicza to także jej nie otrzymał – powiedział prof. Zybertowicz. 

Robert Mazurek dopytywał swojego gościa także o możliwość dymisji ministra zdrowia Adama Niedzielskiego.

Niezależnie od sprawności merytorycznej jest niestety zawsze w dzisiejszej polityce ważny aspekt wizerunkowy. Trzeba byłoby się zorientować czy to, jak jest postrzegany (minister Niedzielski – przyp. red.) przez cały system służby zdrowia daje mu pole manewru, skutecznego działania – odpowiedział prof. Zybertowicz. 

W takim dynamicznym świecie, jak dziś pozycja każdego z nas jest zagrożona. Moja osobista ocena jest taka, że potencjał premiera się jeszcze nie wyczerpał – powiedział w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM prof. Andrzej Zybertowicz, prezydencki doradca.

O dymisji premiera coraz częściej mówi opozycja po tym, jak 13 z 17 członków Rady Medycznej przy premierze zrezygnowało z pełnienia swoich funkcji.

Profesor był też pytany o pomysł Pawła Kukiza na powołanie sejmowej komisji śledczej do spraw Pegasusa. Jego zdaniem jest to zły pomysł. 

Wszyscy się zgodzą, z wyjątkiem zacietrzewionych przeciwników władzy, że działająca w normalnym trybie komisja sejmowa, otwarta zamieni się w polityczną nawalankę – mówił profesor. 

Natomiast sejmowa komisja ds. służb specjalnych działa w trybie zamkniętym – zaznaczył. 

Jestem zwolennikiem poglądu, że służby muszą mieć daleko posunięte uprawnienia działania, ale także w ramach państwa powinny być bardziej sprawne procedury kontroli pracy służb – dodał. 

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry państwu. Ze mną jest doradca prezydenta, profesor socjologii, ale każe się przedstawiać, jako początkujący staruszek. Andrzej Zybertowicz jest z państwem. Dzień dobry.

Prof. Andrzej Zybertowicz: Dzień dobry.

Ja nie wiem, jak się tytułuje początkujących staruszków, więc pan pozwoli, że będę mówił panie profesorze. Dobrze?

Ehhhh… Pan jak zwykle taki konwencjonalny.

Ja bardzo pana przepraszam. Rada Medyczna odeszła o to było bardzo niekonwencjonalne zachowanie. Odeszło 13 z 17 członków Rady Medycznej przy premierze. Oni byli przedstawiani, jako ciało nieomylnych zupełnie mędrców. Kiedy się rozbiło i okazało, że tego ciała już nie ma to po raz kolejny każe mi to stawiać pytanie czy rząd w ogóle ma jakąś spójną politykę walki z pandemią.

To zależy czy pan chce o strategii rozmawiać poważnie czy imprezowo?

A jak by pan wolał odpowiadać?

Jeśli poważnie to pan mi i tak przerwie po trzech zdaniach.

To proszę spróbować dojść do celu nieco szybciej, niż w 30 minutach.

Dojdę w ciągu dwóch.

O matko. Panie profesorze, zupełnie poważnie.

Ponieważ przeczytałem wczoraj na stronie radia RMF, że będzie pytanie o strategię zajrzałem na oficjalną stronę rządową i znalazłem dokument pt. “Strategia”.

Panie profesorze, dokumentów można napisać bez liku.

Tak i tam jest opisana m.in. struktura organizacyjna, jak jest skonfigurowana struktura organizacyjna służby zdrowia, żeby radzić sobie z kolejną falą pandemii, ale rozumiem, że tak naprawdę, gdy mówimy o strategii to chodzi o jeden wymiar.

Mianowicie?

Jakiego rodzaju ograniczenia mają być nakładane na obywateli w ramach walki z pandemią.

Z perspektywy obywateli, z perspektywy 30-paru milionów Polaków – tak. To jest najważniejsze, czy będziemy żyć tak, czy inaczej. Oraz pytanie inne – czy ktoś nad tym czuwa? Czy to nie jest tak, że idziemy od ściany do ściany? Że dr Adam Niedzielski, minister zdrowia mówi u nas w radiu, że na tym etapie ograniczenia nie działają, mijają cztery dni i wprowadza kolejne obostrzenia.

Wie pan, skoro jesteśmy w radiu, które ma nastawienie ludyczne to łącząc to, co merytoryczne z tym, co ludyczne ja bym przywołał, w próbie poważnej odpowiedzi na pana pytanie, dwa pojęcia: Szwecja i Donald Tusk.

Szwecja to pana zdaniem jest pojęcie? I Tusk też?

Tak, dwa pojęcia. Otóż, jak wiadomo, od momentu, gdy Szwedzi wybrali inną drogę radzenia sobie z pandemią, inną od większości krajów świata, a zwłaszcza Unii Europejskiej to mamy co pewien czas zmieniające się komunikaty – szwedzki wariant działa, szwedzki wariant nie działa, Szwedzi mają ogromną ilość zgonów w domach pomocy społecznej, szwedzka gospodarka działa, nie, szwedzka gospodarka została przyduszona. Zmierzam do tego, że jak przyjrzymy się komunikatom, przyjmijmy, że byłyby to same poważne komunikaty, samych ekspertów, oceny różnych strategii radzenia sobie z pandemią to zobaczymy, że nie ma jasności czy ta droga przyjęta przez Szwecję, też niekonsekwentnie, jest efektywna. Teraz musimy przejść do Donalda Tuska, który zapytany kilka tygodni temu w Wirtualnej Polsce – gdyby był na miejscu rządzących to jaką przyjąłby strategię radzenia sobie z pandemią, w szczególności, jak rozumiem, chodziło o to, czy…

O obostrzenia.

…Szczepienia miałyby być obowiązkowe i czy mają być obostrzenia, jakieś preferencje dla zaszczepionych, jak mógł wykręcał się od odpowiedzi, unikał tej odpowiedzi. Gdy kilka dni później w audycji telewizyjnej prowadzący próbował wydobyć taką odpowiedź od posła Arłukowicza to także jej nie otrzymał.

Panie profesorze dobrze, ale ja od pana nie usłyszałem na razie żadnej odpowiedzi.

Moment. Czy już pan skojarzył, czy jeszcze będę musiał mówić dłużej? Jaki jest związek między Szwecją a Donaldem Tuskiem?

Panie profesorze, pan może mówić bardzo długo nie odpowiadając na żadne pytanie.  

Jak pan chce prostych pytań to ja zadam panu pytanie – dlaczego zaprasza pan poważnego, początkującego staruszka, a ubiera się w śmieszną koszulę? 

Panie profesorze, a czy możemy zostawić moją koszulę? To nie jest śmieszna koszula, a bardzo poważny komunikat polityczny, że Ronald Reagan (40. prezydent Stanów Zjednoczonych – przyp. red.) palił papierosy i nie lubił socjalistów. Ale panie profesorze…

Moment, moment. Skończę ten wątek i będzie pan mógł dalej się pastwić.

Skoro pan nie chce odpowiadać na to pytanie…

Nie, odpowiadam. Proszę się chwilę zastanowić, dlaczego nie ma jasności, która ze strategii jest dobra. Ja pamiętam informację zachwytu, jak wspaniale Australijczycy poradzili sobie z pandemią.

Panie profesorze, pan mi każe się zastanawiać? Ja panu zadałem tylko jedno pytanie, bardzo proste wydawałoby się. Czy pana zdaniem rząd ma spójną strategię walki z pandemią? Pan odpowiada pięć minut i nie odpowiedział na to pytanie w ogóle.

Ma tak samo niespójną strategię jak większość krajów świata. Chciałem pokazać, że jest pewien kontekst, że najlepsi eksperci są zagubieni w obliczu pandemii.

W tej sprawie akurat – jak widać – polscy eksperci byli dość jednomyślni, bo trzynastu z nich na siedemnastu z rady medycznej odeszło, twierdząc że są ignorowani. Panie profesorze, opozycja żąda dymisji ministra zdrowia Adama Niedzielskiego.

Gdy tylko poszedłem na uniwersytet, próbowano mnie przekonać, że w nauce sporów nie rozstrzyga się przez głosowanie.

Panie profesorze, czy Adam Niedzielski powinien podać się do dymisji albo zostać zdymisjonowany?

Za mało znam kontekst jego działania, ale niezależnie od sprawności merytorycznej jest jeszcze zawsze – niestety – w dzisiejszej polityce aspekt wizerunkowy.

Czyli?

Trzeba byłoby zorientować się, czy to, jak jest postrzegany przez cały system służby zdrowia, daje mu pole manewru skutecznego działania, czy nie.

Daje mu, czy nie daje pana zdaniem?

Nie wiem.

Czyli nie chce pan odpowiedzieć na to pytanie. Panie profesorze, a rada medyczna stawia taki zarzut – tu akurat vox populi jest zbliżony – wielu ludzi mówi, że narasta taka tolerancja rządu i władzy dla antyszczepionkowców. Rada napisała wręcz: “obserwowaliśmy narastającą tolerancję zachowań środowisk negujących zagrożenie Covid-19 i znaczenie szczepień. To znaczy, że rząd chętniej słucha pani Siarkowskiej niż profesor z rady medycznej.

To jest rzeczywisty problem, ale należy go ująć inaczej niż większość obserwatorów sobie to wyobraża. Ubieram okulary.

Pan je zakłada, panie profesorze. Ubiera pan siebie.

To są okulary “ubieralne”, nie “zakładalne”.

A, to przepraszam.

Pan się nie rozeznaje w takich sprawach, one są “ubieralne”.

Jak pan zakłada okulary, to znaczy, że będzie długi wywód. Ja bym chciał prostą odpowiedź.

Dobrze, zakładam okulary, żeby się chwilę skupić i zobaczyć, z kim mam tu do czynienia. Teraz nie będzie krótkiej odpowiedzi, tylko będzie mądra odpowiedź. Wybór polega na tym, czy w krótkiej skali ocalić jak największe ilości ludzkiego życia – np. stosując pewne procedury lockdownowe, przestrzegając pewnych rzeczy, wymuszając szczepienia – czy też stosując metody działania nieakceptowane przez znaczną część społeczeństwa, sprowokować społeczną destabilizację i niepokoje, co w efekcie spowoduje oddaloną nieefektywność służby zdrowia i większą liczbę ofiar.