Prof. Lewicki: Po ostatniej wypowiedzi prezydenta Bidena mój optymizm zmalał

Michał Zieliński: Prezydent Joe Biden zaapelował do amerykańskich obywateli przebywających na Ukrainie o natychmiastowe opuszczenie jej terytorium. To kolejne podobne ostrzeżenie. Biały Dom powtarza, że lada chwila Rosja pewnie zaatakuje Ukrainę. Połączyłem się z amerykanistą, prof. Zbigniewem Lewickim, żeby poprosić go o komentarz do tych słów prezydenta. Panie profesorze, po co Amerykanie ciągle o tym mówią, tak gorliwie, że nawet ukraińskie władze komentują “bez przesady, nie wzbudzajcie za bardzo paniki, my tu chyba sami lepiej wiemy”?

Prof. Zbigniew Lewicki: To jest bardzo dobre pytanie. Muszę przyznać, że ja jestem bardzo wstrzemięźliwy, jeżeli chodzi o możliwość wojny czy wkroczenia wojsk rosyjskich, ale po tej ostatniej wypowiedzi prezydenta Bidena mój optymizm troszeczkę zmalał, bo jednak nastąpiła zmiana. O ile Biden przedtem radził obywatelom amerykańskim opuszczenie Ukrainy, to tym razem zaleca i mówi wyraźnie “jeżeli zostaniecie, to nie liczcie na to, że amerykańskie samoloty i amerykańscy żołnierze przyjdą wam z pomocą”. To jest zaostrzenie retoryki, które wskazuje, że Amerykanie mają nowe informacje, które idą w kierunku możliwości jednak interwencji rosyjskiej na Ukrainie. Jak mówię, myślałem, że jest to mało prawdopodobne, a teraz myślę, że jest ciągle nieprawdopodobne, ale już nie jest niemożliwe.

Rosjanie zapewniają cały czas, że nie zaatakują Ukraińców, których określają nawet odkurzonym na tę okazję określeniem “bratniego narodu”. A Biały Dom przyzna pan, panie profesorze, nie robi wrażenia, by za wszelką cenę chciał uniknąć wojny?

To jest pytanie, czy w ogóle za wszelką cenę NATO i Stany Zjednoczone mogą wpłynąć na uniknięcie wojny, czy brać w niej udział? Bo jak słusznie Biden powiedział, “jeżeli wkroczymy żołnierzami, to mamy do czynienia z wojną światową”. I o tym wiemy od czterdziestego któregoś roku, że te wielkie mocarstwa ze sobą nie walczyły, tylko wysyłały takich swoich uprawomocnionych przedstawicieli, żeby walczyli, ale nie dopuszczano do bezpośredniej konfrontacji żołnierzy obu mocarstw. Tym razem Biden również się przed tym zastrzega, ale na dobrą sprawę, gdyby Rosjanie wkroczyli, to co może zrobić NATO? Może oczywiście wprowadzić rozmaite sankcje, ale wejście z bezpośrednią pomocą militarną byłoby rozwiązaniem niezwykle groźnym dla nas wszystkich.

Panie profesorze, jak to pana zdaniem się wszystko skończy, jeśli oczywiście nie doszłoby do wojny? Bo jeśli dojdzie, to wtedy trudno przewidzieć i o to nie będę pana pytał. Ale załóżmy, że się jakoś dogadają. Jak będzie wyglądać po takim układzie nasza część świata?

Dogadanie się byłoby cenne, bo Putin chce coś otrzymać, chce dostać jakiś element, po którym będzie się mógł pochwalić swoim ludziom – “widzicie, postraszyłem ten Zachód i Zachód się ugiął”. On tego desperacko poszukuje i jeżeli się uda to znaleźć, to wtedy wracamy do punktu wyjścia. To znaczy, że to co Rosjanie już zagarnęli z ziem ukraińskich, nadal przy nich pozostanie w takiej czy innej formie. My będziemy cały czas zagrożeni i będziemy cały czas musieli liczyć na wsparcie NATO. Więc wiele się nie zmieni, gdyby nie doszło do konfliktu. Ale czy Putin może się wycofać? Czy mając tam 120 czy 150 tysięcy żołnierzy i sprzęt może powiedzieć “nie, nie, to był tylko żart”? To się wydaje nieprawdopodobne, bo on coś musi zrobić, żeby pokazać swoim ludziom, że panuje nad sytuacją. A to może prowadzić do nienajlepszych konsekwencji.

A dla amerykańskich władz, jakie są warunki brzegowe w tym sporze z Rosją, o naszą część świata? Z czego na pewno nie zrezygnuje Waszyngton?

Byłoby wręcz niemożliwe, gdyby Stany Zjednoczone dały Rosji prawo weta, jeśli chodzi o rozszerzanie NATO, czy jeśli chodzi o stacjonowanie wojsk. Rosji głównie o to chodzi, a Amerykanie nie mogą sobie na to pozwolić, żeby Rosja mówiła “NATO nie może się rozszerzyć, nie można do Polski wprowadzić oddziałów i tak dalej”. I te wizje są mało ze sobą spójne. Oczywiście Stany Zjednoczone są dużo potężniejszym państwem i mogą sobie “pozwolić na konflikt”. Rosja jest w dużo gorszym stanie ekonomicznie, ale posiada broń atomową i jednak bardzo wielu żołnierzy w Europie. Więc tutaj nie ma dobrego rozwiązania na ten moment, które zadowoliłoby zarówno Putina oraz ludzi wokół niego i Stany Zjednoczone wraz z NATO. Ale od tego są wielcy politycy, by może takie rozwiązanie niemożliwej sytuacji jakoś znaleźli.

Szef amerykańskiej dyplomacji w Australii przypomina, że owszem, teraz Waszyngton musi się skupić na Rosji, ale w dłuższym czasie to wyzwaniem są tak naprawdę Chiny. Ta cała sytuacja jest niewygodna dla Stanów Zjednoczonych. Myśli pan, że może być tak, że Amerykanie w pewnym momencie zdecydują się na “machnięcie ręką na tę Europę”?

Nie, już dawno się mówiło o zwrocie ku Azji i tak dalej, ale to są takie retoryczne chwyty. Chiny są jakoś tam ważne, choć myślę, że dużo mniej niż wszystkim się wydaje i niż wszyscy mówią, bo jednak gospodarczo jest to kraj bardzo jeszcze daleki od rzeczywistej potęgi. Militarnie również, starają się oczywiście i wydają ogromną część PKB na zbrojenie, ale to jeszcze daleka droga przed nimi. Być może za kilkadziesiąt lat, ale też nie jestem tego pewny. Natomiast Europa, a właściwie Rosja w tym momencie jest stałym zagrożeniem. Więc odwracać się od Europy nie można, bo po prostu to grozi sojusznikom amerykańskim. Nie samej Ameryce, bo ona jest bezpieczna, ale sojusznicy amerykańscy czują się zagrożeni, dlatego nie sądzę, by Stany Zjednoczone zwróciły się w kierunku Azji kosztem zainteresowania Europą. Chociaż trzeba pamiętać, że to jest “państwo dwuoceaniczne” i dla Stanów Zjednoczonych zarówno to, co się dzieje za Atlantykiem, jak i to co się dzieje za Pacyfikiem, ma bardzo istotne znaczenie. To nie jest nasza perspektywa, tylko amerykańska. My nie rozumiemy, co znaczy państwo “dwuoceaniczne”.

Zupełnie tak. Na koniec jeszcze panie profesorze pytanie o samego prezydenta Joe Bidena, od którego zaczęliśmy. Jest tak, że wojna często pomaga notowaniom polityków, ostatnio słyszeliśmy, że notowania prezydenta Stanów Zjednoczonych są bardzo niskie i bardzo szybko idą w dół. Czy to, jak on zarządza tym konfliktem z Rosją, jakoś mu pomaga?

To byłoby straszne, gdyby okazało się, że wojna, tak jak pan powiedział na początku, jest sposobem na zwiększenie popularności. Nawet nie chcę o tym myśleć.

Nazwijmy to ubocznym skutkiem.

Rozumiem, ale jednak to mogłoby przejść przez głowę Bidenowi, prawda? Notowania Bidena bardzo spadają, bo on źle zarządza. Źle zarządza Waszyngtonem, źle zarządza Stanami i źle zarządza światem. I to wszyscy widzą. To jest wynikiem jego postawy i jego nieumiejętności podejmowania szybkich i trafnych decyzji i tak dalej. W tej chwili, z tego co widać, jego notowania są poniżej 40 proc., co jest zupełnie tragicznym wynikiem. Przecież był popularny, jak go wybierano, w związku z tym nie widzę sposobu, żeby Biden odzyskał popularność. Ale to nie znaczy, że nie spróbuje znowu wystartować. Zobaczymy, co będzie w tych wyborach jesiennych, ale wydaje mi się, że demokraci poniosą bardzo wyraźną porażkę i to jeszcze bardziej osłabi notowania Bidena. I oby nie było tak, jak pan mówi, że ucieknie się do kroku ostatecznego, na zasadzie gromadzimy się wokół prezydenta, bo jest wojna i popieramy go. Pamiętajmy, że w czasie kolejnych wojen były wybory w Ameryce i prezydenci wygrywali w tym momencie, bo jednak naród się skupiał wokół swego przywódcy. Mam nadzieję, że do tego tym razem nie dojdzie i po prostu Biden powoli będzie znikał ze sceny politycznej. Zobaczymy, kto go zastąpi.

/Grafika RMF FM

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego nowego internetowego Radia RMF24
Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.