Oni próbują przedrzeć się przez granicę. Chorwacka policja zabiera im buty, pieniądze, jedzenie

Kaja Kraska: Pytanie sugeruje, że chodzi o starcia fizyczne dwóch wrogich grup, a to nieprawda. Mówiąc w taki sposób, podsuwamy czytelnikowi obrazy, które nie mają miejsca. Takie szczegóły językowe są bardzo ważne, bo powodują medialną dezinformację. Ktoś, kto nie przeczyta całej rozmowy, a jedynie nagłówek i pierwszych kilka zdań, będzie mieć w głowie scenę niczym z kibolskiej ustawki. Mamy wiele przykładów, w co może ten przekaz się zamienić.

Czytaj o koronawirusie w obozach dla uchodźców: #stayhome nie dla wszystkich. Uchodźcy nie mają warunków do kwarantanny

Czym więc jest gra?

– „Gra” jest określeniem potocznym używanym przez migrantów, których łączy podobna historia związana z przekraczaniem granicy. Próbując przekroczyć granicę bośniacko-chorwacką, „dołączają” do gry. Wygrywają, gdy uda się im dostać do kolejnego kraju, czyli już prawie do miejsca docelowego. W tym przypadku najczęściej są to kraje Europy Zachodniej: Anglia, Francja, Włochy itd. Przegraną jest zatrzymanie przez chorwacką policję, którą określają jako brutalną. Zdarzają się pobicia, zabieranie rzeczy osobistych: pieniędzy, telefonów, plecaków, żywności czy niekiedy kurtek i butów. Pozbawieni tych rzeczy zostają również zatrzymywani i przewożeni przez granicę z powrotem do Bośni. I są albo wysadzani w przypadkowym miejscu, czasem wiele kilometrów za granicą, albo zawożeni w pobliże bośniackich obozów dla uchodźców.

„Gra” to gorzkie określenie czegoś, co porównują do zabawy w chowanego, ale w rzeczywistości nie ma to nic wspólnego z zabawą.

Co jest największą pułapką w tej grze?

– Cała ta podróż jest bardzo niebezpieczna. Zanim w ogóle zbliżą się do granicy, muszą pieszo pokonać góry. W zimie, przy minusowych temperaturach może to skończyć się tragicznie. Rozmawialiśmy z przedstawicielem bośniackiej straży granicznej o tym, że ich patrol znalazł rodzinę z małymi dziećmi i kobietą w ciąży podczas zamieci w górach. Wszyscy byli bliscy śmierci.

Inni opłacają przemytników, by poznać dobry szlak lub przejechać w podwoziu ciężarówki. Ryzykiem jest nie tylko śmierć czy uszczerbek na zdrowiu, ale też strata dużych pieniędzy, czasem latami zbieranych przez całą rodzinę.

Ciężko mi odpowiedzieć na pytanie, co jest największą pułapką. Migranci najczęściej mówili o policji chorwackiej. Ale dla mnie cała ta przeprawa jest niewyobrażalna i wydaje mi się, że trudno jest mówić o tym doświadczeniu, samemu tego nie przeżywając.

Film przygotowałaś wspólnie ze współautorem kanału „Globstory”, Mateuszem Mękarskim. Jak znaleźliście się w bałkańskich obozach?

– Byliśmy w obozie pod Sarajewem, obozie dla rodzin podróżujących z małoletnimi w Bihać i na pozostałościach najgorszego, nielegalnego obozu Vucjak. Nie trzeba jednak jechać do obozu, by porozmawiać z migrantami. Można ich spotkać w wielu miejscach w Bośni. W Bihać, małym mieście przy granicy z Chorwacją, przebywa kilka tysięcy osób. Dla większości nie ma już miejsca w obozach, więc mieszkają, gdzie się da. Grupa młodych mężczyzn pokazała nam swój „dom tymczasowy”, który znajdował się w opuszczonej cementowni. Obozy są miejscem, gdzie przystają na chwilę: zebrać siły, ogrzać się, uzyskać podstawową pomoc medyczną, ale nie jest ich miejscem docelowym. Mówią o nich jako o miejscach, gdzie można przetrwać zimę. Ale najwięcej rozmów przeprowadziliśmy z migrantami poza obozami.

Do obozów udało nam się wejść dzięki temu, że byliśmy z grupą dziennikarzy z kilku europejskich krajów. Podobnie jak my, aplikowali oni do udziału w wyjeździe prasowym do Bośni, organizowanym przez Minority Rights Group, organizacji zajmującej się prawami człowieka i prawami mniejszości narodowych. Dzięki zaufaniu MRG dostaliśmy taką możliwość.

Fot.: Globstory / Globstory

Dlaczego lifestylowy, podróżniczy blog postanowił się zająć tak trudnym tematem jak migracja?

– Nie jest to pierwszy temat, który może odbiegać od popularnej definicji life-style, którym się zajęliśmy. Latem 2019 byliśmy w Ekwadorze, gdzie poruszaliśmy temat ludu Waorani, walczącego z koncernami naftowymi o ziemie, które zajmują od pokoleń.

Określiliśmy tak siebie, bo jakoś trzeba się zidentyfikować dla ludzi, którzy do nas trafiają, i potrzebują skrótu myślowego. Nie tworzymy treści turystycznych – opowiadamy historie ze świata, często bardzo zwyczajne i spoza turystycznych szlaków. Różne historie, bo świat nie jest kolorowy jak sukienki na tle palm na Instagramie. Tam w Bośni, dla tych ludzi, to też jest świat. Chcielibyśmy, by całościowy dobór tematów, którymi się zajmujemy, nie był pozbawiony takich, bardzo ważnych zresztą, wątków.

Kiedy dowiedzieliśmy się, że jest możliwość aplikowania do udziału w takim wyjeździe, byliśmy w trakcie kursu online organizowanego dla dziennikarzy przez MRG. Postanowiliśmy spróbować, choć faktycznie, jako twórcy internetowi – Youtuberzy, czuliśmy, że będzie to pewnego rodzaju ewenement, jeśli się uda. Bo jesteśmy w innej kategorii mediów. Choć na Youtube jest coraz więcej wysokiej jakości treści, nie utożsamia się tej platformy z dziennikarstwem. I pewnie nigdy tak się nie stanie, bo każdy może tam tworzyć materiały, jakie chce, nikt ich nie sprawdza, nie ma wydawcy i żadnych zasad dotyczących rzetelności. Są tam więc i śmieszne koty, i bardzo poważne filmy dokumentalne.

Mieliśmy też wiele obaw, czy udźwigniemy to nie tylko reportersko i merytorycznie, ale też psychicznie. Są to bardzo trudne, bolesne wręcz tematy. Czym innym jest o nich czytać, a czym innym jest spojrzeć w oczy człowiekowi, którego to dotyczy. Zastanawialiśmy się, czy to nie będzie dla nas za dużo.

Czytaj: Syria. Innego końca świata nie będzie. Koszmar życia w obozach dla uchodźców

Nie umiem chyba powiedzieć, co ostatecznie zadecydowało o tym, że chcemy zrobić na ten temat film. Teraz myślę bardziej na zasadzie: jak moglibyśmy go nie zrobić. To jeden z najważniejszych problemów świata, który sam nie zniknie, wręcz pogłębia się, a kto wie – może też kiedyś dotyczyć nas. Historia pokazuje, że pokój nie jest czymś pewnym i stałym.

Wszystko, o czym opowiedzieliśmy w filmie, dzieje się tuż przy granicy z Unią Europejską, naszą granicą, „za płotem”.

Migranci twierdzą, że chorwacka policja łamie im ręce, nogi, wyrzuca ubrania, telefony, buty, wywozi wiele kilometrów od granicy, w głąb kraju.

– Mówią o tym nie tylko migranci. Burmistrz miasta Bihać opowiadał nam, że podczas polowania w lesie widział grupy ludzi bez butów i kurtek, ze śladami pobicia na ciele. Twierdzi też, że zwrócił się z tym do chorwackich oficjeli, zwracając uwagę na to, że przewożenie kogokolwiek przez granicę do innego państwa nie jest zgodne z prawem. Jak twierdzi burmistrz – bez skutku.

Bardzo głośną sprawą było zatrzymanie w Chorwacji dwóch nigeryjskich studentów, którzy przylecieli do Zagrzebia na turniej tenisa stołowego. Spacerowali po mieście, nie zabrali dokumentów z hotelu. Zatrzymani zostali przez policjantów, którzy nie znali języka angielskiego, i nie uwierzyli studentom, że mają wizy i są w Chorwacji legalnie. Grożono im, zapakowano w policyjny samochód i zawieziono do obozu w Bośni, w której nigdy nie byli. Ta groteskowa sytuacja pokazuje, jaki bałagan i chaos panuje w tym regionie.

W obozach widzieliśmy bardzo wiele osób z ranami na ciele, ze złamanymi kończynami, zabandażowanymi głowami… Mówimy nie o jednej zorganizowanej grupie migrantów. To zwyczajni ludzie, konkretne osoby, z wielu różnych krajów. Podróżują albo sami, albo z najbliższymi. Opowiadają bardzo podobne historie, niezależnie od siebie. Nie widzę żadnych powodów, by im nie wierzyć i by traktować ich wypowiedzi inaczej niż każdego innego człowieka. I też trudno mi sobie wyobrazić powód, dla którego ludzie mieliby rozbierać się w górach w zimie, i wracać, by rozpowszechniać fake-newsy.

Jedna kobieta w komentarzach pod filmem napisała: „Mam mieszane uczucia po obejrzeniu filmu. Reportaż muszę przyznać przeprowadzony został na 6+, ale wypowiedzi niektórych panów nie brzmiały zbyt szczerze, tzn mam wrażenie, że niektórzy mówili to, co chcielibyśmy usłyszeć”. Jak wy oceniacie wiarygodność bohaterów, ich motywacje, plany?

– To bardzo subiektywna opinia widzki, z którą ciężko polemizować. Ktoś coś mówi – ktoś wierzy lub nie wierzy. Nie ocenialiśmy nikogo, po prostu słuchaliśmy. Pokazaliśmy w filmie bardzo różnych ludzi, w zasadzie wszystkich, z którymi mieliśmy możliwość porozmawiania i którzy przed kamerą chcieli się otworzyć. Staraliśmy się pokazać ich punkt widzenia, ich historię, tak jak nam ją odpowiedzieli. Nie czujemy, że mamy prawo do takiej oceny, oceny ich moralności, wyborów czy nawet sposobu wysławiania się. Na tym polega słuchanie. Jako twórcy filmu staraliśmy się jak najmniej znaczyć na tej linii komunikacji.

Uważam, że nie możemy oceniać tych aspektów z perspektywy wygodnej kanapy ustawionej w bogatej Europie. Wielu daje sobie do tego prawo, ale zapominamy o tym, że nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie tych sytuacji, czy się jakkolwiek z nią utożsamić. Nie możemy tego współodczuwać. Takie oceny są bardzo niesprawiedliwe i szkodliwe, bo ograniczają umysł do naszego wyobrażenia życia i dają fałszywy obraz świata, który pełen jest odcieni szarości.

Wrócę na chwilę do tej historii, w której rodzina w górach zostaje znaleziona przez straż graniczną. Żadna matka nie ryzykuje życia swoich dzieci, również nienarodzonych, o ile nie zachodzą okoliczności, które doprowadzają do takiego aktu desperacji. Słyszeliśmy w Bośni mnóstwo takich historii. Tu nie ma prostych odpowiedzi, a my nikogo do niczego nie próbowaliśmy w tym filmie przekonać.

Fot.: Globstory / Globstory

Jeden z bohaterów zainwestował w podróż 8 tysięcy euro, a u siebie w kraju był biednym człowiekiem. Czy został oszukany?

– Nie mnie oceniać i psychoanalizować kogokolwiek po kilkunastu minutach rozmowy. Ale myślę sobie w drugą stronę – czy my wiedzielibyśmy, co dokładnie nas czeka, gdybyśmy wyruszyli w drugą stronę – do Pakistanu? Czerpalibyśmy może wiedzę z mediów, z Internetu. Nie jestem przekonana, że obraz Europy w mediach oddaje faktyczny stan tego, jak tutaj jest. Nie wszyscy mamy jednakowe życie i nie wszyscy pokazujemy jeden do jednego to życie w mediach społecznościowych.

Wiele osób w komentarzach pisało, że skoro miał 8 tysięcy euro, to w Pakistanie nie był biedny. To ogromne uproszczenie skomplikowanego procesu, który u każdego wygląda inaczej. On nie wyruszył z 8 tysiącami euro w kieszeni, które mogły mu służyć za kapitał inwestycyjny. Tyle wydał w ciągu wielu lat w podróży do Europy, która statystycznie trwa od sześciu miesięcy do trzech i pół roku. W jego przypadku było to dwa razy tyle, wliczając w to pobyt w Grecji, gdzie dorywczo pracował. Bardzo często też zdarza się, że na emigrację jednego człowieka składa się wielu członków rodziny, którym on będzie mógł w przyszłości pomagać finansowo.

Wiele osób, które decyduje się na drogę, nie wie, co je naprawdę czeka – słyszą tylko o sukcesach tych, którzy dotarli. Ci, którzy są w drodze, nie relacjonują tego, a jeśli już, to tylko w rozmowach z najbliższymi. I też nie zawsze dzielą się tym, co się naprawdę dzieje. Baktash, z którym rozmawialiśmy, wyznał nam, że nie powiedział mamie o sytuacji, w jakiej się znalazł, by się nie martwiła.

Zdarza się, że migranci celowo pozbywają się dokumentów. Jak twoim zdaniem powinniśmy traktować tego typu sytuacje? Rozumieć, czy jednak odpowiadać restrykcyjnie na próbę oszukania systemu?

– Nie jestem osobą, która powinna mieć jakieś zdanie i stawiać się w roli autorytetu. Nie znam recepty na rozwiązanie światowych problemów, sukcesy w skokach narciarskich i nie mam rad dla himalaistów na przyszły sezon. I uważam, że zwrot „nie wiem” – jest niedoceniany, bo jakąś opinię zawsze przecież mieć trzeba. To jest zbyt skomplikowany temat, bym miała śmiałość wyrażać takie sądy.

Mogę tylko powiedzieć, że jako obywatelka, coś chciałabym. Chciałabym, żeby system działał, i był dostosowany do bieżącej sytuacji i odpowiadał na potrzeby oraz problemy świata. A teraz nie jest. Chciałabym, by prawa człowieka, które są jednym z najważniejszych osiągnięć cywilizacyjnych, nie były łamane i by obejmowały wszystkich. Na tym one polegają, a nie na podwójnych standardach. Chciałabym, by politykom i ekspertom zależało na porozumieniu w tak trudnych kwestiach i by powoływały instytucje, które skutecznie odpowiadają na okoliczności.

I tak, chciałabym, by człowiek, który prosi o pomoc, miał realną możliwość o nią poprosić i ją otrzymać, bez wykorzystywania szarej strefy jako swojej jedynej szansy.

Czytaj również: Psychicznie Syryjczycy są wrakami, stracili sens życia. Śmierć stała się dla nich chlebem powszednim

W filmie nie występuje żadna kobieta. Częściowo wyjaśniacie przyczyny. Do Europy podróżują mężczyźni, bo to oni uciekają przed rekrutacją do bojówek, jako pierwsi z rodziny przecierają szlak, szukają lepszej przyszłości, są najsilniejsi. Rodzi się jednak pytanie: nie spotkaliście żadnej kobiety?

– Spotkaliśmy. Dzieci i młodzież również. Być może są mniej widoczne na ulicach, bo dla nich są miejsca w obozach. Celowo w filmie skupiliśmy się na mężczyznach, tych samych, których w wielu mediach zwykło się określać „młodymi mężczyznami w wieku poborowym”, co jest kolejnym uproszczeniem. Jest ich faktycznie znaczna większość wśród migrantów i mam wrażenie, że kobiety i dzieci w naszej mentalności nie są tymi, o których toczą się spory. Łatwiej współczuć kobietom i dzieciom, ale nie widzę powodu do marginalizowania mężczyzn. Człowiek to człowiek.

Z jakimi pytaniami musiałaś się zmierzyć w samej sobie, gdy byłaś w obozach? Na co najtrudniej się patrzy?

– Na miejscu nie myślałam o tym. Myślę, że byłam w jakimś stanie głębokiego skupienia, by jak najwięcej zobaczyć i usłyszeć. Nie wsłuchiwać się zbyt głęboko w moje własne myśli. To przyszło potem.

Ale była jedna sytuacja, która podświadomie mnie zaatakowała. Kiedy ostatniego dnia pobytu w Bośni wróciliśmy z opuszczonej cementowni, w której mieszkała grupka młodych mężczyzn, miałam poczucie winy, podkręcając kaloryfer w pokoju hotelowym. Było mi przykro. Bo chwilę wcześniej rozmawiałam z chłopakiem, którego historia była bardzo podobna do mojej w jego wieku.

Ukończył studia, dostał pierwszą pracę, miał przyjaciół, spędzał normalnie czas w swoim mieście, w Afganistanie. Pokazał mi swój profil na instagramie. Jego życie z mediów społecznościowych wyglądało zupełnie inaczej niż życie chłopaka, który stał przede mną w rozsypującym się, przygnębiającym budynku. Gdy pracował w telekomunikacji, szantażowali go Talibowie, chcieli, by z nimi „współpracował”, co jest propozycją nie do odrzucenia. Mówił świetnie po angielsku, więc nie mieliśmy bariery językowej. I nie umiałam w tym pokoju hotelowym pozbyć się wrażenia ogromnej niesprawiedliwości.

Ja nie zrobiłam nic kompletnie ku temu, by moje życie było spokojne i bezpieczne, a je mam. Wystarczyło tylko urodzić się w Polsce, w tym właściwym miejscu i czasie. I tylko przypadek spowodował, że to ja przyjechałam do Bośni i rozmawiałam z nim o migracji, a nie on ze mną. Można zamknąć oczy, uszy, i po prostu cieszyć się życiem. Ale nie uważam, by było to uczciwsze życie.

Film pokazuje dwie strony – migrantów, ale i lokalne władze, które mają ogromny problem. Czy ten konflikt jest waszym zdaniem rozwiązywalny?

– Jest. Ale nie w tym momencie. „Konflikt” to w ogóle niewłaściwe słowo. Lepszym sformułowaniem jest „katastrofa humanitarna”. Wszystkie rozwiązania wdrażane na miejscu są tymczasowe, doraźne i niczego nie rozwiązują.

Nie wiem, jak można rozwiązać tak skomplikowaną sytuację i pomóc wszystkim ludziom. Ale wiem, że nie jest to „problem lokalnych władz Bośni”, która powinna jakoś „załatwić sprawę”. Ta migracja nie zaczęła się w Bośni, nie z powodu Bośni, i nie kończy się w Bośni. Odpowiedzialnych za tę sytuację jest wielu, ale mało jest chętnych na konkretną reakcję i wdrożenie realnych działań. Ale jeśli się mylę i ta wola jest – to, co zostało zrobione, nie działa, bo od 2015 czytamy o „kryzysie imigracyjnym”, który z każdym rokiem dostarcza nam więcej i więcej dramatycznych relacji, z każdej strony europejskiej granicy.

Fot.: Globstory / Globstory

Co wasz film mógłby powiedzieć Polakom, a co migrantom?

– Miałam jedno życzenie, kiedy robiliśmy ten film. By pokazać dużo odcieni szarości i byśmy zdali sobie sprawę, że w takich kwestiach nie można opierać się na szczątkowych informacjach z nagłówków artykułów na Facebooku. Że upraszczanie jest szkodliwe, że podejście zero-jedynkowe powoduje konflikty, szerzy strach, a nie daje realnych rozwiązań. Byśmy nie kierowali się emocjami, a faktami i mieli odwagę czasami powiedzieć: nie wiem, nie znam wszystkich faktów, to bardziej skomplikowane niż się wydaje. Czy się udało? Nie mam pojęcia. To jeden z bardzo wielu materiałów na ten temat na świecie. W dodatku bardzo silnie kładący akcent na jednym problemie na Bałkanach, a nie na migracji w ogóle.

Nie mamy też pojęcia, czy jakikolwiek migrant obejrzy nasz film i co ewentualnie z niego wyniesie. Wiemy natomiast, że nikomu nie chcemy tym filmem doradzać. Nie czujemy się władni tłumaczyć komukolwiek z Afganistanu, że lepiej jednak zostać w domu i tam walczyć o lepsze jutro. Nikt nas zresztą w samej Bośni nie prosił ani o poradę, ani o pomoc. Migranci mierzą się ze swoimi wyborami na różne sposoby, ale nie mieli żadnych oczekiwań. Po prostu chcieli lub zgodzili się z nami porozmawiać.

Ponadto oboje wierzymy w to, że każdy powinien mieć prawo decydować o sobie. Jeśli ktoś z Nepalu czy Bangladeszu chciałby zamieszkać w Europie, to powinien móc to zrobić. Z tego powodu unikamy też tłumaczenia się za kogokolwiek i oddaliśmy głos w filmie samym migrantom. Sami mieszkaliśmy w różnych zagranicznych krajach, pracowaliśmy w nich, zwiedzaliśmy je, teraz kręcimy w nich filmy. Jeśli ktoś nas pyta, po co gdzieś jesteśmy, to raczej z ciekawości, a nie po to, by nas oceniać i mówić nam, czy możemy podejmować takie życiowe decyzje, czy nie. Więc bardzo sobie cenimy akurat polski paszport, który nam takie możliwości stwarza. Nie wszyscy są w podobnej sytuacji, więc chwytają się rozwiązań ekstremalnych. I to też chcieliśmy spróbować przekazać.

Dużo osób obejrzało „The game”?

– Film nadal jest oglądany, zaraz wynik zbliży się do 100 tysięcy wyświetleń. W dniu premiery na YouTube film został udostępniony przez rekordową dla nas liczbę ludzi. Udostępnili go u siebie niemal wszyscy nasi znajomi Youtuberzy, setki użytkowników internetu niezwiązanych z tworzeniem treści. Byliśmy w szoku i bardzo wzruszeni. I znów natchnieni nadzieją, że jest tylu ludzi, którzy naprawdę chcą o tym normalnie rozmawiać, bez skrajnych emocji, i nie boją się podejmować tematu. I że hejt jest po prostu najbardziej widoczny i najgłośniejszy, ale nie oddaje światopoglądu większości ludzi.

Algorytm Youtuba prawdopodobnie lekko ten film przyblokował. Bo mimo tych licznych komentarzy i udostępnień film nie wystrzelił w statystykach. Dzieje się tak czasem w przypadku materiałów o określonej tematyce – nikt nie wie, jakie to są tematy, bo algorytm jest tajny.

W ciągu doby nasz film obejrzało go 25 tys. osób. Dużo, ale nie jest to adekwatny wynik do przeogromnego zaangażowania ludzi, którzy go udostępniali w sieci. Uświadomiliśmy sobie, że mimo blokady film dotarł do takiej ilości ludzi głównie pocztą pantoflową! Nieprzypadkowo, niewspierany clickbaitowym tytułem czy miniaturą, a dzięki ludziom.

Rozmawiała Agnieszka Żądło

Zgłoś naruszenie/Błąd