“O miłości, ludziach i modzie – bez zadęcia i z humorem”. Rozmowa z Mają Klemp, autorką “Pakistańskiego wesela”

Katarzyna Staszko, RMF FM: Przyznajesz się w książce, że jesteś jak sroka… czy ta część twojej natury – czyli “sroczyzm”, jak sama to nazywasz –  zakochała się w Pakistanie?

Maja Klemp: Zdecydowanie tak, na pewno w sklepach, na pewno w weselach… Szczególnie pamiętam jedną wizytę na rynku w Lahore, kiedy weszliśmy w taki pasaż handlowy i tam wszystko się świeciło, wszystko odbijało światło, a ja weszłam chyba w stan takiej zakupowej nirwany, mimo że nic tam nie kupiłam. Wszystko było tak piękne, jakby się weszło do wnętrza choinki.  

A powiedz mi, co Cię najbardziej zaskoczyło po wylądowaniu. To była Twoja pierwsza podróż do tej części świata. Minęły od niej cztery lata, więc patrząc na chłodno…

Na samym wstępie powiedziałam, że nic nie będzie mnie zaskakiwać, jest jak jest, będę akceptowała i chłonęła, a nie będę tracić czasu na szokowanie się, ale faktycznie niektóre rzeczy wprawiały mnie lekkie osłupienie. Ale były to takie prozaiczne rzeczy np. mój mąż opowiadał o przerwach w dostawie prądu i faktycznie, prądu brakowało każdego dnia. I o ile nie jest to wielkim problemem, ponieważ każdy ma generator diesla i jest dodatkowe zasilanie, to jednak spróbuj przy takim świetle zrobić makijaż. A musisz go zrobić, bo zaraz idziesz na wesele i spróbuj nie mieć makijażu. Teściowa i szwagierki uświadomiły mi, że rzeczywiście, jeżeli się nie pomalujesz się i nie ubierzesz na wesele wystarczająco ładnie to okażesz brak szacunku dla gospodarzy. 

Przejdźmy od makijażu do ubioru. Opisujesz wizytę u krawca i pojawia się określenie “krawiec to krawiec, nie mężczyzna”. Więc jak wygląda jego relacja z kobietą – klientką?

Przyznam, że nie do końca mam to wybadane. W ogóle pewne rzeczy mnie zaskakiwały. Np. kiedy krawiec ściągał miarę z mojego biustu, było to akceptowane społecznie, a nie było do końca akceptowalne to, że w miejscu publicznym trzymałam własnego męża za rękę. Tak samo na weselu – pojawiły się dziewczyny w sari w stylu indyjskim, czyli właśnie z gołymi brzuchami i to nie były wynajęte tancerki, ale dziewczyny z naszej rodziny. Także nie do końca, wiem, gdzie jest bariera przyzwoitości. Podobnie jest z zakrywaniem włosów. Moja teściowa wychodząc w Nowym Jorku z domu, zakłada hidżab, zakrywa włosy i to dosyć starannie. A podczas wesela, na którym było 800 osób, czyli jednak byli jacyś mężczyźni niekoniecznie z jej najbliższej rodziny, miała tylko przerzucony niedbale przez włosy szal i część włosów (pięknych zresztą!) spod tego szala się ukazywała. 

Jak przygotować się do wyjazdu, o czym warto pamiętać? Kiedy wszystko już wróci do normy i będziemy podróżować, być może któraś z czytelniczek będzie chciała tam pojechać. A pytam głównie w kontekście ubioru…

Hmm… W Pakistanie dobrze jest nie zwracać na siebie przesadnej uwagi. I nie chodzi mi tu o kwestie bezpieczeństwa, ale przede wszystkim dla swojego własnego komfortu. Bo przypuśćmy, że do Pakistanu pojedzie blondynka, to ona i tak będzie przykuwać uwagę, ba nawet ja – z ciemnymi oczami i włosami, mimo okrycia, zwracałam na siebie uwagę, bo oni jakoś czuli, że jestem obca. A co warto podkreślić, w Pakistanie ludzie nie mają problemu z tym, żeby się na siebie gapić i tak dosłownie. Nie jest to dyskretne zerkanie, ale czasem ostentacyjne wgapanie się, co nie dla wszystkich jest komfortowe. Dla mnie nie było, tym bardziej, że na co dzień nie lubię zwracać na siebie przesadnej uwagi. Więc np. dużo Polek wyjeżdżających do Dubaju pyta się, czy będą mogły tam chodzić w szortach. Zwykle odpowiedź jest taka, że będą mogły, podobnie jak w Egipcie, czy w Maroku. I oczywiście w Pakistanie też można, tylko pytanie, czy naprawdę chcesz, żeby wszyscy – bez wyjątku śledzili każdy twój krok. Poza tym myślę, że ludzie doceniają to, że ubierzesz się według obowiązujących u nich zasad.

A jeżeli jedzie para? Mówiłaś już o tym trzymaniu się za rękę w miejscu publicznym. Te zasady, zwyczaje są w tym przypadku konkretne, czy może raczej płynne?

Zauważ, że w krajach muzułmańskich publiczne okazywanie sobie czułości jest…

No takie niekoniecznie…

Dokładnie, ogólnie niekoniecznie. Może na filmach to zobaczysz, prywatnie – też jak najbardziej, ponieważ islam w przeciwieństwie do chrześcijaństwa nie stygmatyzuje życia seksualnego. Ale nie robisz tego w przestrzeni publicznej. I nie po to, żeby nie zrobić przykrości tym, którym się mniej poszczęściło, ale chodzi o to, że twoje publiczne okazywanie sobie czułości mogłoby innych skłonić do wstydliwych myśli, a tego nie chcesz. Oczywiście, wszystko się zmienia. Kiedy siedzieliśmy w kawiarni w Islamabadzie przyszły dwie dziewczyny z chłopakami, byli na wagarach – wiem, bo słyszałam, jak jedna z nich mówiła przez telefon swojej mamie, że jest w szkolnej bibliotece – i siedziały tym chłopakom normalnie na kolanach, paliły papierosy, nie było z tym problemu. Tak samo na jakiejś imprezie ludzie faktycznie się całowali, ale to wszystko jest za zamkniętymi drzwiami, mimo wszystko nie jest to przestrzeni publicznej. 

Pakistańskiej salony – ich opis mnie zaskoczył. Te, o których piszesz są duże, wręcz ogromne…

Tak, ale przyznam, że to, co mnie bardzo zaskakuje to rozmiary stolików tzw. kawowych. W polskich domach są one z reguły dość małe, w Pakistanie – o wiele większe. To przy nich rodzina siada, ponieważ tak naprawdę trzyma jedzenie na kolanach, je rękoma, więc to się sprawdza w ich wypadku bardziej niż duży stół w jadalni. Oczywiście, nie mówię, że tak jest w każdym domu. Faktycznie salony zawsze są pełne przepychu. Meble, sofy w salonach robią większe wrażenie niż meble pozostałej części domu dlatego, że to jest ta część, do której mają wstęp osoby z zewnątrz. Pakistańczycy lubią się pokazywać. Mam wrażenie, że w Polsce jest to bardziej wyrównane, bo jak zapraszamy kogoś do siebie, to nierzadko oprowadzamy po całym domu, mieszkaniu. A w Pakistanie głównie zaprasza się właśnie do salonu, z tego też względu, że w pozostałej części domu mogą być np. jakieś kobiety, które nie życzą sobie pokazywać się obcym w danym momencie. 

Spędziłaś w Pakistanie te dwa tygodnie jako gość na weselu. Ale była to też dla Ciebie pierwsza okazja do poznania rodziny swojego męża. Wy braliście ślub w Danii, mieszkacie w Nowym Jorku… czy to, że rodzina nie odstępowała Cię na krok wynika z tego, że chcieli lepiej poznać “dziewczynę z innej kultury”, która dołączyła do ich rodziny?

Pakistańczycy nie cenią sobie samotności. To nie wynikało z tego, że stanowiłam atrakcję, każdy chciał zobaczyć, czy cokolwiek – nie, oni faktycznie są zwierzętami stadnymi. I uwielbiają przebywać razem, uwielbiają razem spędzać czas. Wynika to też z tego, że tam są popularne wielodzietne rodziny. Jest mało rodzin, które mają pojedyncze dziecko,  z tego względu wychowujesz się nie tylko z rodzeństwem, ale też otoczona przez niezliczone ciocie, niezliczonych wujków.

Kiedy kobieta rodzi dziecko nie zostaje z nim sama. Faktycznie młoda matka może liczyć na wsparcie wszystkich kobiet z najbliższej rodziny – swojej i męża.

I coś, co opisywałam na blogu – w Pakistanie, kiedy kobieta rodzi dziecko nie zostaje z tym dzieckiem sama. Faktycznie młoda matka może liczyć na wsparcie wszystkich kobiet z najbliższej rodziny. A – zaznaczmy – najbliższa rodzina jest tam całkiem spora! Kobiety przyjadą, zajmą, się potrzymają malucha. Ma to swoje plusy, bo faktycznie wydaje się, że z tego względu jakiekolwiek depresje poporodowe, baby blues są rzadsze, bo kobieta od początku wie, że ma to wsparcie. Nawet jeśli nie w mężu, bo jak w życiu- różnie to bywa, to ma wsparcie w kobietach z rodziny zarówno swojej jak i rodziny męża. I to, co bardzo mi się podoba to to, że kobieta po urodzeniu dziecka na jakiś czas wraca do domu rodzinnego, gdzie czuje się bezpiecznie, gdzie może liczyć też na pomoc swojej matki, czyli w sumie najbliższej sobie kobiety. Mąż ją oczywiście tam odwiedza. Ale rzeczywiście jest takie podejście, że będzie jej wygodniej, bardziej komfortowo w domu rodzinnym. I wiele kobiet tak robi. W ogóle jeśli od dziecka jesteś otoczona tłumem to też do tego tłumu się przyzwyczajasz. Ja np. bardzo lubię ciszę. Jestem jedynaczką, w moim domu rodzinnym nie mamy telewizora. Nie brakuje mi dźwięków. A mój mąż, kiedy nie ma mnie w domu albo siedzę w innym pokoju i piszę, musi mieć włączony telewizor, jakąś muzykę. Musi czuć, że coś się dzieje, nie znosi takiej samotności i ciszy.

Piszesz o świadomości klasowej, kastowej, która wciąż jest obecna. Mimo że ludzie funkcjonują na podobnym poziomie to mają to z tyłu głowy. W jakich sytuacjach to się przejawiało?

To jest w ogóle bardzo ciekawa sprawa, ponieważ według islamu wszyscy są sobie równi i ta świadomość kastowa wywodzi się z Indii. Wiadomo że Pakistan i Indie były jednym krajem. I mimo że większość Pakistańczyków to muzułmanie, w nich jest to tak mocno zakorzenione, że faktycznie zwracają uwagę np. na to, z jakiej grupy etnicznej ktoś się wywodzi. Czy ktoś Kaszmirczykiem, czy Pendżabczykiem. I jeżeli np. poszukują partnera dla swojej córki, czy swojego syna w małżeństwie aranżowanym, to starają się znaleźć w tej samej grupie etnicznej, albo z podobnym tłem edukacyjnym. I ktoś może być np. bardzo bogaty, ale jeżeli to są świeże pieniądze, to będzie się na niego patrzyło z góry, nawet jeżeli rodzina jest lekko zubożała, ale np. ma lepszą historię i lepsze tradycje. I to jest to, o czym zawsze rozmawiamy z moim mężem, że Pakistańczycy są snobami. Nie są może rasistami, tak jak my. Ale są elitarystyczni i faktycznie to się przejawia na każdym kroku. Jest tak, że jeżeli urodziłaś się w niższej warstwie społecznej to masz bardzo małe szanse na awans społeczny w tym kraju. Tak silny jest ostracyzm ze strony społeczeństwa. I to jest przykre, bo spójrzmy na Polskę, jeżeli rodzice powiedzą ci: ucz się to dostaniesz dobrą pracę i będziesz dobrze zarabiać, będziesz miała fajne życie – może rzeczywiście tak być. Faktycznie dużo zależy od nas i takie scenariusze” od zera do bohatera” się zdarzają, tym bardziej w Stanach Zjednoczonych. W Pakistanie raczej nie ma takiej możliwości, więc osoby z niższych warstw społecznych, które chcą odmienić swój los bardzo często decydują się na wyjazd np. do Wielkiej Brytanii. 

Pomówmy teraz o małżeństwach aranżowanych. To jest wciąż najczęstszy sposób poznawania swej drugiej połowy? Wesele na które wy pojechaliście było właśnie z takie zaaranżowanej znajomości.

Tak. Nie znam statystyk, natomiast wiem, że to jest bardzo częste. Mój mąż się wyłamał, ale jego trzy siostry są zdecydowane na małżeństwa aranżowane. Najstarsza szwagierka jest już kilka lat po ślubie, to małżeństwo aranżowane i są cudowną parą, świetnie dobrani, zakochani i to taką młodzieńczą miłością. Dostrzegam w tym pewne uroki, bo nie trzeba się starać, cały problem przechodzi na rodziców. I wtedy można powiedzieć: “nie mam męża, przepraszam, rodzice mi nie znaleźli”.

Właściwie gdyby spojrzeć, jaką rolę kiedyś pełniła swatka, czy inna osoba, która kojarzyła ze sobą ludzi – to jest to prawie to samo. Zresztą popularne są teraz programy, w których mam szuka partnerki dla swojego syna itp. Chodzi mi o to, że czasem jeśli powierzymy swoje życie osobiste komuś, kto dobrze nas zna – jego wybór może okazać się trafiony.

U nas zakodowało się właśnie takie myślenie, że małżeństwa aranżowane to jest młodziutka dziewczyna, zmuszana do ślubu z dużo starszym mężczyzną. Nie myśli się o tym, że to są małżeństwa między ludźmi mniej więcej w tym samym wieku. Poza tym uważam, że małżeństwa aranżowane dla osób wychowanych w tamtej kulturze, które nie są karmione od dziecka wizją romantycznej miłości… – swoją drogą powiedz mi, co jest romantycznego w znajdowaniu partnera na tinderze… 

Zwłaszcza tam ta romantyczność może nas zgubić… Ale wróćmy jeszcze do tych par zaaranżowanych. Myślisz, że w sytuacji, gdy w zapoznanie tych osób zaangażowana była rodzina to w momencie, gdy coś przestaje działać, układać się, to jednak bardziej się starają ratować związek?

Myślę, że tak, ponieważ nie chcą angażować całej rodziny w procedurę rozwodową, ale też weź pod uwagę, że faktycznie ta rodzina stara się “dobrze dobrać” ludzi. I w tym momencie nie ma teściowej, która dąży do tego, żeby zniszczyć związek od środka, namawia syna przeciwko synowej.

Bo to synowa, którą sama wybrała …

Otóż to. Poza tym szukając partnera biorą pod uwagę cechy, które łączą tych ludzi. I to nie jest tak, że te osoby spotykają się dopiero przed “ołtarzem”. Oni poznają się wcześniej, czasami nawet bez przyzwoitki, i to oni podejmują ostateczną decyzję. Małżeństwo aranżowane nie wyklucza tej miłości od pierwszego wejrzenia, tych fajerwerków. Tak się zdarzyło w przypadku mojej szwagierki. Uważam, że też super, a dodatkowo są tak doskonale dopasowani, że chyba żaden algorytm, żadnej aplikacji by nie podołał.  I ja jako osoba z zachodu nie wyobrażam sobie, żeby rodzice znaleźli mi partnera, ale nie dlatego, że im nie ufam. Po prostu nie wyobrażam sobie rozpoczynania związku ze wszystkimi kartami odkrytymi. My jednak lubimy gonić za tym przysłowiowym króliczkiem, pozostawić jakiegoś asa w rękawie, jakąś niepewność. Dla nas jest to po części gra i my to lubimy. Oni mają takich potrzeb. I godząc się na małżeństwa aranżowane absolutnie nie rezygnuje się z miłości. Po prostu rezygnuje się ze znalezieniem miłości na własną rękę. A to mi się kojarzy ze współczesnym podejściem do życia, kiedy czekamy aż rzeczy zostaną nam podsunięte pod nos, więc… czemu nie miłość?

Godząc się na małżeństwa aranżowane absolutnie nie rezygnuje się z miłości. Po prostu rezygnuje się ze znalezieniem miłości na własną rękę. Poza tym nie wyklucza to fajerwerków, czy miłości od pierwszego wejrzenia.

Ślub, wesele – to jednak motyw przewodni książki. Opisujesz jak wygląda wielodniowa celebracja. Jest związana też w pięknymi, tradycyjnymi strojami, które opisujesz. W książce znajdziemy również zdjęcia. Nikkah – to jest podpisanie kontraktu małżeńskiego. Następnie mehendi, to pierwszy dzień…

Który mógłby zostać określony wieczorem panieńskim.

To, co pamiętam z lektury, to że jest kolorowo, głośno, są różne stroje, dużo się dzieje, jest dużo ludzi, mężczyźni grają na bębenkach, to chociaż w skrócie, po kolei…

Jako pierwsza powinna być impreza zaręczynowa, na której mnie nie było, ale to jest znacznie wcześniej. Później pierwszym dniem takiego właściwego wesela jest tradycyjne mehendi. U nas było trochę inaczej, ponieważ przed mehendi odbyła się nikkah. Ona zwykle odbywa się albo w trakcie mehendi albo w trakcie baratu, czyli drugiego dnia wesela. 

Barat to uroczystość weselna robiona przez rodzinę panny młodej dla pana młodego i teoretycznie jest uznawany za najważniejszy dzień wesela, ponieważ właśnie po tym dniu wesela panna młoda przechodzi do rodziny pana młodego.

I przeprowadza się do niego?

Tak. I jest to też pierwsza noc. Czyli bardzo ważna, emocjonująca, szczególnie dla głównych bohaterów. A  ostatnim dniem wesela jest walima, która podkreśla to, że panna młoda jest już częścią rodziny męża. Jest najbardziej wystawna, ponieważ to już organizuje rodzina męża, która chce pokazać, że kobieta przeszła do takiej dobrej rodziny. Ta sukienka od nas, ten makijaż od nas, biżuteria od nas, dekoracja sali od nas i to jedzenie też.  I teraz tak: to może następować jedno po drugim, bez żadnych przerw. Ale dla niektórych to zbyt intensywna wersja, więc rozkładają te części w czasie. Wówczas wesele – z przerwami – trwa dwa, trzy tygodnie. Co prawda ludzie nawet w tych wolnych dniach się spotykają i świętują, co ważne – bez alkoholu. Więc robi się z tego prawdziwy imprezowy maraton. Ale teraz młodzież stwierdza, że to zbytnia ekstrawagancja i robią tzw. shadi – to jest ślub i wesele, kompresujące wszystko do jednego dnia. Ale bywa też tak, że  nikkah jest podpisana na kilka miesięcy przed właściwym weselem. I teoretycznie jest się już małżeństwem…

Ale wciąż osobno się mieszka?

Tak. Zresztą moja najstarsza szwagierka najpierw miała nikkah, dopiero po wielu miesiącach. barat w Pakistanie i wreszcie, jeszcze później walimę w Nowym Jorku. I moja teściowa miała problemy z tym, żeby moja szwagierka spotykała się ze swoim mężem bez przyzwoitki. Mimo że już byli parą, no ale nie było tego oficjalnego przejścia panny młodej do rodziny pana młodego no i co ludzie pomyślą. 

A z jakimi emocjami wyjeżdżałaś po dwóch intensywnych tygodniach weselnych? 

Byłam niesamowicie rozczulona, ponieważ jadąc tam, nie znałam tak dobrze nawet najbliższej rodziny mojego męża. Teraz mieszkamy w Nowym Jorku widujemy się dosyć często i też to są zupełnie inne relacje. Jechałam dosyć nieufna. A tam się okazało, że faktycznie traktują mnie jak część rodziny. To są faktycznie niesamowicie troskliwi, ciepli ludzie. I wyjeżdżając stamtąd widziałam, że będę za nimi trochę tęsknić. Za dziadkiem mojego męża, za jego małym kuzynem, który wtedy miał 4 lata teraz ma 8 i  podobno uczy się angielskiego specjalnie dla  mnie…

Piszesz o tym, że Pakistan to jest dobre miejsce dla mięsożerców…

Jest bardzo dużo warzyw, dużo owoców, są ryby, ale Pakistańczycy uważają, że jeżeli wychodzą z domu i płacą za jedzenie to musi być mięso. W związku z tym w restauracjach są praktycznie tylko dania mięsne, jakiekolwiek bezmięsne pozycje w menu to są bardziej dodatki. Street food już prędzej oferuje np. dania z ciecierzycy. Poza tym kuchnia jest ostra. Więc nawet jeżeli się trafi na jakąś potrawę wegetariańską, to ona musiałaby być jeszcze zjadliwa dla europejskiego podniebienia pod kątem pikantności.