„Powstawały też mafie na tej płaszczyźnie, gdzie ubecja wiedziała, jakie majątki są bezspadkowe i szukano podobnego nazwiska wśród tych, którzy przeżyli Holokaust, wypisywano, że to jest rodzina, przejmowano ten majątek i szybko sprzedawano. Chodziło o to, żeby szybko sprzedać i oczywiście byli kupcy, którzy chętnie to kupili za korzystną cenę. To było normalne. Ten proceder był na skalę masową. Ci ludzie przeważnie kupowali to w dobrej wierze i to są akty notarialne i to teraz odwrócić i stwierdzić, gdzie było oszustwo jest po prostu niemożliwe” – powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk.
CZYTAJ RÓWNIEŻ:
-Senat będzie grać reprywatyzacją i Izraelem? Szynkowski vel Sęk wprost: „Rzecz niemająca nic wspólnego z polską racją stanu”
-Przedstawiciele Izraela w polskim Senacie. Sebastian Kaleta oburzony. Starł się z Krzysztofem Kwiatkowskim
-Nieprawdopodobne! Schudrich w Senacie o noweli Kpa: W Biblii jest napisane: Nie kradnij. To jest złamanie jednego z 10 przykazań
wPolityce.pl: Michael Schudrich podczas swojego wystąpienia w Senacie w kontekście nowelizacji ustawy o Kpa powiedział, że jednym z dziesięciu przykazań jest „nie kradnij”, a majątek został skradziony i ta ustawa to złamanie przykazania Dekalogu. Jak rzeczywiście wyglądała sprawa z majątkami żydowskimi? Jak wyglądał ten proces przechodzenia tej własności z rąk do rąk, aż po czas dzisiejszy?
Prof. Bogdan Musiał: Zacznijmy od Niemców. Jak Niemcy wkroczyli do Polski i ją zajęli – mówię tutaj o terenach Generalnej Guberni, ponieważ na terenach zaanektowanych Niemcy wszystkich wywłaszczyli, Polaków i Żydów traktowanych podobnie. Majątek i domy tracili zarówno Polacy, jak i Żydzi – musieli je opuszczać, nie mieli prawa do swojej własności. Na terenach Generalnej Guberni – dzisiejsza Polska centralna – to wyglądało trochę inaczej. Tam Niemcy od razu skonfiskowali cały majątek żydowski. Wszystko: od aktywów, kont bankowych itd., przez domy, mieszkania. Stworzona została instytucja Treuhand czyli Powiernictwo tego majątku – to było w ramach niemieckiej administracji cywilnej i oni tym zarządzali. Od 1942 roku, od momentu Zagłady, jak zaczęto Żydów wywozić do obozów zagłady, zaczęto likwidować całe miasteczka, całe miasta itd. – getto warszawskie zostało zniszczone przez powstanie, tu była inna sytuacja – i te wszystkie domy podlegały zarządowi niemieckiemu. Czyli Niemcy tym zarządzali i dysponowali i decydowali, co z tym będzie. Polacy nie mogli się zatem wzbogacić, bo to zostało skradzione przez Niemców.
W 1942 roku zaczęto się zastanawiać, co zrobić z tym majątkiem po wymordowaniu Żydów. Wtedy zaczął się konflikt między Hansem Frankiem, który był generalnym gubernatorem, a Heinrichem Himmlerem, ponieważ Himmler wychodził z założenia, że oni wymordowali tych Żydów, to im się ten łup należy, a Hans Frank twierdził, że „my jesteśmy tutaj administracją niemiecką cywilną i my tym zarządzamy”. Tu był konflikt, który opierał się już o Hitlera i nie został rozwiązany do końca II wojny światowej z tego względu, że trochę to trwało. Dopiero w lecie 1944 roku, jak już Armia Czerwona była praktycznie nad Wisłą, to ten konflikt częściowo zażegnano, bo już nie było o co się kłócić. Stwierdzili, że to zrobią „dopiero po zwycięstwie”. W tym okresie, w 1943 roku zaczęto się zastanawiać, jak te majątki zużytkować, ale to nie zostało zrobione. Jeżeli już tam Polacy weszli i mieszkali, to nigdy bez rozporządzenia Niemców, czy na przykład jacyś „wysiedleni”, wypędzeni z innych terenów, uciekinierzy byli administracyjnie tam skazywani. To nie był ich majątek. Oni tam byli wysłani. Ten majątek nie był ich własnością.
A co się działo po wycofaniu się Niemców i wkroczeniu Armii Czerwonej?
Po ucieczce Niemców, po przyjściu polskiej administracji większy majątek, kamienice – to zostało znacjonalizowane i to nie dotyczyło tylko majątku żydowskiego, tylko wszystkiego. To było obojętne, czy to był z pochodzenia etniczny Polak, czy Żyd – po prostu istniał pewien pułap majątku, od którego była nacjonalizacja. I kto to robił? Był za to odpowiedzialny niejaki Hilary Minc, któremu oczywiście trudno zarzucić antysemityzm, bo był stalinowcem pochodzenia żydowskiego. On wykonywał tutaj polecenia bardziej Moskwy, niż „polskich antysemitów”. A jeżeli chodzi o liczbę znacjonalizowanego majątku, czyli majątku zrabowanego, to Polacy byli oczywiście w większości, bo wiadomo, Polaków było jednak dużo więcej i automatycznie było więcej nieruchomości do znacjonalizowania. Weźmy ziemiaństwo – oni stracili praktycznie wszystko. Czyli to nie było nic etnicznego.
Co się działo na tej płaszczyźnie, gdzie to nie było znacjonalizowane czyli w przypadku nieruchomości, które nie podlegały nacjonalizacji?
Procedura wyglądała tak, że ci właściciele, którzy wrócili z obozów czy z ucieczki, również żydowscy, oczywiście to przejmowali, bo to był ich majątek. Te wszystkie niemieckie rozporządzenia z czasów okupacji zostały cofnięte, one były nieaktualne. Czyli każdy właściciel – obojętnie czy Żyd czy Polak – wracał i miał prawo odzyskać i odzyskiwał ten majątek. Tylko oczywiście, jak zostało 90 proc. wymordowanych, to liczba tych, którzy mogli odzyskać ten majątek była dosyć mała. Jak wiemy w Warszawie nie było nic do odzyskania – wszystko zostało zdemolowane. Czyli jeżeli przeżyło 400 tys., to i tak tych mieszkań nie mogło odzyskać, bo nie było nic do odzyskania – wszystko było zniszczone. Po drugie, na przykład na prowincji, w miasteczkach Niemcy często rozbierali domy „pożydowskie”, bo one stały puste, i używali na przykład do budowy umocnień. Linia frontu przebiegała Wisła, Łomża i to stało pół roku – Niemcy w tym okresie oczywiście na zapleczu budowali umocnienia i używali do tego materiałów budowlanych z domów, które stały puste. Ja to znam z Dąbrowy Tarnowskiej, skąd pochodzę. Wiele z tych domów zostało rozebranych na budowę umocnień. Tu znowu mamy efekt zniszczenia przez Niemców i to jest jeden efekt.
Wracając do momentu, w którym wchodzi polska administracja i jest możliwość odzyskania. Załóżmy, że przeżyło 10 proc. Żydów, a przecież nie wszyscy byli właścicielami. Nie było tak, że spośród 3 mln Żydów w Polsce każdy miał dom czy mieszkanie. To nie jest tak. Po drugie, około 40 proc. przedwojennej ludności żydowskiej mieszkało na terenach, które zabrali sowieci: Lwów, Wilno, Grodno itd. To wszystko przejęli sowieci i Żydzi potracili tam majątki tak samo, jak Polacy. Często Polacy z Kresów dostawali przydziały – to nie tak, że oni te domy mogli zabrać – i tam mogli mieszkać, jak to w czasie wojny jest – przez nakazy można zmusić kogoś do zamieszkania w danym miejscu. To było powszechne. Ale jeżeli chodzi o własność, to nieruchomości, które były, a nie podlegały nacjonalizacji, to często ci, którzy wracali, przejmowali niekoniecznie swoją własność. Ja to znam z Jedwabnego – w Jedwabnem popularne wśród Żydów było nazwisko Grondowski i większość tych rodzin, Grondowskich, została zgładzona. Dokumenty zostały zniszczone, czyli nie było ani ksiąg wieczystych, a jeżeli były, to było tylko nazwisko, nie było aktów urodzenia, które by pokazywały, kto jest kim. To wystarczyło, żeby taki Grondowski, czy jakkolwiek się nazywał, podawał, że rodzina Grondowskich, która była dwie ulice dalej była z nim spokrewniona, czyli nie był spadkobiercą, to podawał, że on jest z rodziny i jest jedynym spadkobiercą. Wystarczyło, że dwie osoby podpisały, że oni potwierdzają, że to jest rodzina i że są jedynymi spadkobiercami – to było normalne i trudno było zarzucić, że tak nie jest. Był sporządzany akt notarialny, oni przejmowali ten majątek i… szybko sprzedawali. I to była procedura na ogromną skalę na tych terenach. Czyli faktycznie to było po części oszustwo. Powstawały też mafie na tej płaszczyźnie, gdzie ubecja wiedziała, jakie majątki są bezspadkowe i szukano podobnego nazwiska wśród tych, którzy przeżyli Holokaust, wypisywano, że to jest rodzina, przejmowano ten majątek i szybko sprzedawano. Chodziło o to, żeby szybko sprzedać i oczywiście byli kupcy, którzy chętnie to kupili za korzystną cenę. To było normalne. Ten proceder był na skalę masową. Ci ludzie przeważnie kupowali to w dobrej wierze i to są akty notarialne i to teraz odwrócić i stwierdzić, gdzie było oszustwo jest po prostu niemożliwe.
Są te przypadki, jak ten kamienicy, którą przejęli państwo Waltzowie – my wiemy, że to było oszustwo – a to są takie wyjątki, gdzie można udowodnić, że to są szmalcownicy, którzy przejmowali ten majątek i oczywiście państwo Waltzowie nie mieli żadnych oporów moralno-etycznych, żeby ten majątek odziedziczyć. A tu chodzi o duże sumy. I do dzisiaj nic się w tej dziedzinie nie zmieniło, że jeżeli znajdzie się spadkobierca i udowodni, że jest spadkobiercą, może ten majątek przejąć. Na tym korzystali ci oszuści w Warszawie, którzy pozorowali własności itd. przez fałszywe akty notarialne, czyli wyłudzone. To było na skalę masową i to dotyczyło nie tylko Polaków pochodzenia żydowskiego. Kwestia jest tylko taka, że 90 proc. Żydów zostało wymordowanych i ten majątek był stosunkowo duży, ale to dotyczyło tylko tych miast, które nie zostały zniszczone, jak Kraków. Jeżeli o tym dyskutujemy, to musimy od tego zacząć. Co do tej nowelizacji, ja nie jestem prawnikiem i trudno mi to ocenić, ale to kiedyś trzeba skończyć, bo podkreśla się, że to jest niepewność – nie wiadomo, kto kiedy przyjdzie. W kamienicy mieszkało ileś tam pokoleń, ludzie kupili ją w dobrej wierze. Waltzowie widzieli, że jest oszustwo, nie mieli z tym problemu, a teraz krzyczą najbardziej o polskim państwie bezprawia. Państwo Waltzowie są wspaniałym przykładem, że oszustwo jest na dużą skalę i nie ma z tym problemu. Jakoś to trzeba ukrócić.
Twierdzenie, że Polacy się wzbogacili, że Polacy ukradli jest nieuprawnione. To jest po prostu brak wiedzy, brak informacji, jak to przebiegało. Jeżeli ktoś został okradziony, to Polska jako państwo, Polacy jako naród. Żydzi zostali w większości wymordowani i obrabowani, a Polacy zostali obrabowani przez sowietów, bolszewików, przez komunistów i teraz wymagać od ofiar, aby zwracały ten majątek, który został w większości zniszczony albo przez Niemców, albo przez sowietów. Polska nie była państwem niepodległym. Nie mogła decydować. Uważam, że to jest niemoralne.
Łączy się tu brak wiedzy i sukces gospodarczy Polski. Działka, na której było getto, która była zniszczona i odbudowana, nagle ma inną wartość, co przyciąga różnych cwaniaków, którzy chcą zarobić. To jest jedno. Po drugie, panuje przekonanie na Zachodzie, że Polacy się dorobili, zyskali na pożydowskim i poniemieckim majątku. Według tej narracji jedyną nacją, która na tej wojnie „się dorobiła”, to byli Polacy, „bo przejęli majątek pożydowski i poniemiecki”, czyli teoretycznie Polacy powinni być najbogatszymi ludźmi w Europie, co jest oczywiście kompletną bzdurą.
Co jest charakterystyczne, a co było do przewidzenia po tym, jak zaczął się ten konflikt polsko-izraelski w sprawie tej ustawy, automatycznie w Niemczech ukazały się artykuły na temat, jak Polacy grabili. W ten sposób Niemcy odwracają uwagę od aktów terrorystycznych dokonywanych przez islamistów. Tak to w Niemczech funkcjonuje, tak też funkcjonuje na Zachodzie.
Pani ambasador Izraela została zaproszona na posiedzenie połączonych senackich komisji, gdzie debatowano na temat nowelizacji ustawy o Kpa i nakreśliła bardzo dramatyczny obraz Żydów, którzy chcieli powrócić do swoich domów i zastali te domy zagarnięte, a w nich polskie rodziny, które zasiedliły ich własność. W jakich kategoriach postrzegać tę narrację? W świetle tego, co Pan powiedział jest to wierutna bzdura.
Zdecydowanie. Tu mamy do czynienia z publikacjami pana Grossa i tezami, które wypisuje. Z punktu widzenia tego, kto przeżył Auschwitz, wraca na prowincję – nie mówię o Warszawie, bo tam nic nie było – i tam stały w części domy, które były „pożydowskie”, Polacy są konfrontowani z napływem masy uciekinierów wysiedlonych, wypędzonych. Od 1939 roku miliony ludzi było przesuwanych. W latach 1939-41 Niemcy z terenów anektowanych wypędzili ponad pół miliona Polaków, wywozili ich pociągami na prowincję Generalnego Gubernatorstwa, do wsi i „radźcie sobie”. Ci ludzie byli zmuszani, aby znaleźć im jakieś miejsce. Nie było innej możliwości, nie było domów. I nagle w 1942 Niemcy Żydów wywożą z tego małego getta i zostają puste domy, to automatycznie tych ludzi, którzy nie mają żadnego miejsca do zamieszkania lokowano właśnie tam’’. To jest akt administracyjny i państwo miało prawo wydać rozporządzenie, że do tego domu ma być przyjęta taka i taka rodzina. To było automatyczne i to nie było nic nowego. Państwa zawsze tak działają w obliczu jakiejś katastrofy. W 1945 roku tak było i to było masowe. To było efektem wojny. To nie było tak, że jak im się wydaje: dom stał pusty, sąsiad się wyprowadził i to będzie teraz mój dom. Takiego czegoś nie było. Jeżeli ktoś chciałby sobie przywłaszczyć „pożydowski” dom w czasie okupacji, Niemcy by go rozstrzelali. Niemcy pod karą śmierci zakazywali przejmowania „pożydowskiego” majątku – ruchomego i nieruchomego. Jeżeli ktoś to zrobił, to ryzykował śmierć i były takie przypadki, że kogoś znaleźli na terenie getta, które było puste, jak plądrował majątek, to Niemcy natychmiast go rozstrzeliwali. Za to była kara śmierci. Są rozporządzenia. Ludzie byli za to zabijani. Pani ambasador oczywiście nie ma takiej wiedzy. Ona czerpie wiedzę od tych, którzy to przeżyli i oni to subiektywnie widzieli. To była jakby ich prawda i to się zgadza, lub takiej publikacji jak Jana Tomasza Grossa czy pana Grabowskiego, które zafałszowują historię II wojny światowej z takich czy innych przyczyn czy motywacji. Oni to robią ze świadomością, bo nie można fałszować dokumentów i faktów historycznych nieświadomie – to nie jest ignorancja, tylko świadome fałszowanie i pani ambasador nie ma tej wiedzy. Ona widzi to tak, jakie są przekazy, a że one są niesłuszne, to wydaje mi się, że trzeba jej to jakoś wytłumaczyć.
Tak się zastanawiam: przecież to jest kwestia bardzo istotna dla Polski, dlaczego nie powstał żaden projekt, który by to omawiał? Ja nie znam takiego projektu.
I mówienie, że Polacy się dorabiali… My mówimy ogólnie, nie o pojedynczych przypadkach, bo pojedyncze przypadki zawsze znajdziemy, które potwierdzają te klisze, że wszyscy Polacy są jak Waltzowie i wzbogacają się na majątku „pożydowskim”.
Tak samo jakbyśmy powiedzieli, że wszyscy Żydzi są jak żydowska policja współpracująca z Niemcami…
Dokładnie. Albo, że wszyscy Żydzi są jak Zygmunt Baumann, Jakub Berman, czy Hilary Minc. To jest po prostu nieusprawiedliwione. W pewnych warunkach pewne jednostki tak działają. To uogólnianie jest naprawdę niebezpieczne. Powinniśmy się nie tyle rozliczyć, co tę narrację przedstawić.
Ale mamy sytuację, w której na posiedzenie połączonych komisji senackich zostają zaproszeni przedstawiciele Izraela i Stanów Zjednoczonych i wygłoszone przez nich przemówienia były bezpodstawnymi oskarżeniami wobec Polski. Jak ocenia Pan sam fakt, że oni zostali zaproszeni do Senatu i pozwolono im wygłosić tego typu tezy?
W moim przekonaniu jest to trochę dziwne, ale to jest moja prywatna ocena. Jeżeli dano im możliwość wygłoszenia ich opinii, to oni tak samo powinni wysłuchać drugiej czyli polskiej strony. To nie jest tak, że przychodzi ambasador, czy przedstawiciel USA i mówi: „tak to było, macie zwrócić”. Trzeba im rzeczowo przedstawić: „Nie do końca macie rację”. Ja nie sądzę oczywiście, że pani ambasador Izraela zmieni zdanie, bo to nie jest tak. Ona jest przedstawicielem państwa izraelskiego i wykonuje polecenia polityczne jej przełożonego, pana Lapida, a on jest niesamowicie uprzedzony do Polaków i tę wersję będzie przedstawiał. Nie łudźmy się, że jesteśmy w stanie panią ambasador przekonać, bo jej nie możemy przekonać, ponieważ ona ma takie zalecenia. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę. To jest polityczny urzędnik państwa izraelskiego.
Naszym obowiązkiem jest przede wszystkim przedstawić to pani ambasador plus próbować stronie izraelskiej, amerykańskiej, opinii publicznej, jak również politykom, dziennikarzom, pokazać, jak to wyglądało w rzeczywistości. I to jest bardzo istotne. Nie możemy koncentrować się jedynie na osobie pani ambasador, bo to nic nie przyniesie. Musimy usiłować wejść w rzeczową debatę i przedstawić problem. To jest problem polskiej opinii publicznej, i ja to widzę, że nie zdajemy sobie sprawy, do jakiego stopnia polska historia II wojny światowej została wypaczona i jest wypaczona. Musimy wiedzieć ponadto, jaki oni mają obraz historii Polski i w jaki sposób ten obraz powstał, gdzie są błędy i wypaczenia i w jaki sposób my możemy je zrewidować.
Czyli wewnętrzna i międzynarodowa kampania informacyjna.
Ale kampania na podstawie faktów historycznych. To nie może być wyłącznie publicystyka. To musi mieć fundament naukowy. Jeżeli ta publicystyka ma oparcie w faktach historycznych, które są dobrze zbadane, to ona jest bardziej przekonująca i ma szanse. Tak to jest tylko przekrzykiwanie, a strona polska jest medialnie naprawdę słaba. Ten polski soft power jest bardzo słaby z takich czy innych przyczyn. Jest nieporównywalny z soft power Izraela – w tej dziedzinie Izrael jest mocarstwem. Trzeba zatem zastosować inną metodę.
Musimy zdawać sobie sprawę, jak nasza historia jest wypaczona, jak zakłamana – świadomie i nieświadomie. Są różne motywacje. Były świadome działania, były celowe działania, jak tutaj robi Rosja putinowska. Były też rzeczy robione w dobrej wierze, ale z błędnego przekonania, że tak było, a tak nie do końca było. Weźmy taki przykład: rok 1943, jakaś uciekinierka z getta szuka pomocy, puka do domu polskiego chłopa i chce pomocy. Jak on reaguje? Wiedząc, że jest za to kara śmierci, mówi: „opuszczaj dom, nie mogę ci pomóc”, bo się boi o swoje życie. Ona przeżyje, to jak ona opowiada? Że jej odmówiono pomocy. Nikt się nie pyta tego chłopa, dlaczego odmówił pomocy. Odmówił, bo bał się o swoje dzieci. Wtedy jest inna narracja, a tak mamy wyłącznie narrację: „Odmówił”. Tymczasem on miał obowiązek ją ująć i odwieźć na posterunek i wydać ją. To był jego obowiązek pod karą śmierci, a tego nie zrobił. Czyli musimy przedstawić tą drugą wersję tej historii okresu okupacji oraz jak wyglądało z tym majątkiem. Rzeczowo.
Jeżeli chodzi o Warszawę, są liczby, bo są niemieckie dane, które mówią, ile zostało wywłaszczonych i przejętych mieszkań. Pokazują one skalę tego wszystkiego.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Wiejak
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS