Między panią a plebanem

Prof. Magdalena Środa, filozofka, etyczka: Gdy otwieram strony internetowe i widzę tłumy na wiecach Trzaskowskiego, a jednocześnie widzę szaleństwo tej władzy, jej zachłanność, hucpę, korupcję, nieliczenie się z ludźmi, prawem, moralnością, myślę, że zmiana przyjść musi. Jednak ten element pozytywny, związany z Trzaskowskim, nie jest dla mnie wystarczająco silny, żeby nie doceniać amoku twardego elektoratu PiS oraz tego, że rządzący mają tak wiele do stracenia. Albo przetrwają, niszcząc państwo, albo zginą. To jest motywacja, by używać wszelkich narzędzi.

Jak wróci demokracja, czy chociażby jej jeden gwarant – prezydent, to będzie wielka zmiana – Magdalena Środa Fot.: Maciej Zienkiewicz/Agencja Gazeta

Mogą sfałszować wybory?

M.Ś.: Jeśli będą zmierzać ku przegranej? Co ich powstrzyma, prawo, instytucje? Wszystko mają w swoich rękach. Mogą też wprowadzić stan nadzwyczajny przed pierwszą albo przed drugą turą. Już wiedzą, że pandemia jest doskonałym narzędziem władzy. Czy PiS zgodziłoby się na to, by w drugiej turze zmierzył się Trzaskowski z Hołownią?

K.S.: Taka druga tura to moje marzenie!

M.Ś.: PiS jest zdolne do wszystkiego. Kiedyś też się zdarzało, że władza łamała prawo, mówiło się przecież o jego falandyzacji, ale różne normy prawne i moralne każdą ekipę jakoś ograniczały. Ta władza nie ma żadnych zahamowań, żadnych norm prócz woli prezesa.

Widać mobilizację zwolenników Trzaskowskiego w wielkich miastach, a jak jest poza nimi?

M.Ś.: Jestem w województwie warmińsko-mazurskim, które przez lata głosowało na SLD i PSL. Tutaj nie ma takich zwolenników PiS, którzy całują Kaczyńskiego po rękach. Gdy chodzę czasem po domach, bo jestem współzałożycielką koła gospodyń wiejskich, niekoniecznie jest włączona telewizja partyjna, tylko TVN24, filmy. Bardziej przeraża tu obojętność, takie „ja tam się do polityki nie mieszam”. Przekonuję, że jak się pani nie będzie interesowała polityką, to

polityka zainteresuje się panią. Ludzie wiedzą, że muszą iść do kościoła, ale nikt ich nie uczy – a to zadanie szkoły – że muszą iść na wybory, choć przecież bardziej interesują się życiem doczesnym niż zbawieniem. Choć tu młode kobiety, które dostają 500+, mają dystans do tych pieniędzy. Mówią, że biorą, ale że to się zaraz skończy, bo przecież żadne państwo tego nie wytrzyma.

Na kogo będą głosować?

M.Ś.: W ogóle nie pójdą, bo komisja wyborcza jest oddalona o 17 kilometrów. W niedzielę idzie się do kościoła, po kościele jest obiad, a do obiadu alkohol. Nie wsiądą potem do samochodu. Staram się wozić sąsiadów, ale stawiają opór.

K.S.: Wciąż się uważa, że większość księży i hierarchów jest za PiS, ale nastąpiło spore zniechęcenie księży do PiS czy raczej do nachalnego zaangażowania po ich stronie. Jeden z kolegów powiedział, że takich cyrków, jakie wyprawia PiS, nie widział na oczy i choćby nie wiem co obiecywali, już na nich nie zagłosuje. Kościół musi myśleć o tym, jak zachęcić ludzi do powrotu po pandemii, a nie sekundować PiS.

Może księża też czują nadchodzącą zmianę i się pod nią ustawiają?

K.S.: O taką przenikliwość bym nie posądził (śmiech). Nastąpiło zmęczenie PiS i coraz więcej z nas myśli, że jeśli na tej kościelnej łące jest wiele kwiatów, to dlaczego musimy cały czas tańczyć wokół jednego? Ale atmosfera zmienia się nie tylko w Kościele. Byłem w Małopolsce akurat, gdy gościł tam Rafał Trzaskowski. W miastach, które doskonale znam, jak Oświęcim, Chrzanów, Myślenice, Wieliczka, ale także w Łopusznej i Zakopanem – dotąd raczej pisowskich – przychodziły tłumy. Okazało się, że ten facet jest świetnie odbierany. Nie jak inteligencik z Warszawy.

Może wyjść poza wielkomiejską bańkę?

K.S.: Ludzie chcą czegoś nowego. A nowość w polityce jest towarem, który co jakiś czas musi być położony na stół.

Mówi to zwolennik Szymona Hołowni?

K.S.: Proszę zauważyć, jaką nowością były zastępy ubranych na żółto zapatrzonych w Szymona wolontariuszy, zbierających podpisy. Kilkanaście tysięcy młodych ludzi, którzy w większości w ogóle nie głosowali, a jeśli już, to byli bardzo radykalni, po lewej lub prawej stronie. Nagle Hołownia dał im atrakcyjną ofertę.

M.Ś.: PiS wykorzystuje władzę do unieważniania ogromnej korupcji jej członków, a Kościół milczy. Miesza się w politykę głównie wtedy, gdy ma w tym interes własny. Korupcja mu niestraszna, byle miał dotacje, wiernych, pełne tace, nie płacił żadnych podatków i budował się na potęgę. W sprawach chrześcijańskich – ochrony przed przemocą, miłości wobec innych, życzliwości – milczy. Zobaczmy chociażby kwestię uchodźców…

K.S.: W sprawie uchodźców akurat Kościół był w kontrze do PiS.

M.Ś.: Kościół czy kilku światłych księży? Jest ksiądz na mojej krótkiej liście. Gdy niektórzy mówią mi: „nie masz racji, krytykując Kościół, są tam światli ludzie”, wtedy pojawiają się Sowa, Luter, Lemański, jeszcze kilku i lista się zamyka.

K.S.: To jak pocałunek śmierci! (śmiech)

M.Ś.: W „normalnym kościele” księża grzmią, potępiając aborcję i homoseksualizm, jakby nie było na świecie cierpienia, nieprzyzwoitości ani pedofilii.

K.S.: To krzywdzące uogólnienie!

M.Ś.: Miałam spotkanie w Nowym Sączu, dotyczące stref wolnych od LGBT. Przyszli tam katolicy, dla których największym niebezpieczeństwem był właśnie gej. Ludzie odchodzą od Kościoła, bo instytucja wraz z jej członkami oszalała, oderwała się od ziemi i to nie z powodów eschatologicznych.

Kościół musi myśleć o tym, jak zachęcić ludzi do powrotu po pandemii, a nie sekundować PiS – ksiądz Kazimierz Sowa Fot.: Maciej Zienkiewicz/Agencja Gazeta

Dlaczego popiera pani Trzaskowskiego, kandydata zwalczanego przez lewicę?

M.Ś.: Jestem progresywną socliberałką. Biedronia, z powodu jego poglądów, bardzo wspierałam, ale się zawiodłam. Jeśli ktoś obiecuje, że złoży mandat europosła, to powinien obietnicy dotrzymać. Poza tym polityka wymaga odwagi, postawienia wszystkiego na jedną kartę, a Biedroniowi tego zabrakło. Ma ciepłą posadę i w politykę polską angażuje się z doskoku. Nie będzie się liderem, gdy nie zaryzykuje się wszystkiego. Robi to Hołownia. Ma tylu zwolenników, bo poszedł na całość, ludzie to czują, to ich pociąga. Mam tu na Mazurach kilka przyjaciółek, z którymi codziennie walczę, żeby nie głosowały na Hołownię. Jedna mówi: „nie ufam politykom, ale po raz pierwszy zaufałam Hołowni”. Wierzą, że jest niezależny… Ale jak katolik może być niezależny?

Dlaczego Trzaskowski?

M.Ś.: Bo jest demokratą, co się zowie: otwarty, wykształcony, proeuropejski, nowoczesny, bez cienia zaściankowości. Gdy kandydował na prezydenta Warszawy w ramach Kongresu Kobiet współpracowaliśmy w kwestii tego, co można zrobić dla kobiet. Chodziło o system żłobków, przedszkoli, bezpieczeństwa. Większość tych obietnic zrealizował. Traktuje absolutnie serio prawa kobiet jako prawa człowieka. Hołownia jest niby nowoczesny, ale ciągle w cieniu kruchty. Jest np. przeciwko aborcji, co znaczy, że tak jak Kościół i prawicowi politycy nie traktuje kobiet jako osób autonomicznych, odpowiedzialnych, zdolnych decydować o macierzyństwie. Nie znoszę tego typu paternalizmu. Kwestia aborcji to papierek lakmusowy stosunku państwa do kobiet i egalitarnej demokracji. Hołownia jej nie uznaje.

Widzę, że ksiądz się gotuje.

K.S.: Mam nadzieję, że kiedyś aborcja będzie traktowana tak jak dziś niewolnictwo, czyli przykre wspomnienie czegoś, co nie powinno się zdarzyć. Zawsze doceniam tych, którzy przechodzą na stronę cywilizacji życia, czyli podmiotowość życia traktują w sposób absolutny. Doceniam Hołownię jako kandydata, który ma bardzo wyraźnie określone imponderabilia, również dotyczące wyborów cywilizacyjnych, kulturowych, odwołujących się do wartości religijnych. Gdy widzi kogoś, kto ma inne zdanie, mówi do niego – używając frazy księdza Twardowskiego: „nie przyszedłem cię nawracać”. Szacunek wobec ludzi inaczej myślących nie pozwoli mu użyć aparatu państwa do przekonywania innych do jego zdania.

W ostatnich latach część ludzi Kościoła przyklasnęła PiS, bo obiecało pomóc w tym, żeby społeczeństwo stało się arcykatolickie. Ale ludzie dziś nie chcą być arcykatoliccy. Do Kościoła przychodzą wyborcy różnych opcji. Widziałem u mnie na mszy ludzi w koszulkach z napisem „Konstytucja”, a w czasie pandemii, gdy były ograniczenia do pięciu osób, bardzo znanego geja. Skończmy z takim myśleniem, że każdy ma głowę sformatowaną.

Nie jest marzeniem feministek pierwsza dama pilotka wojskowego myśliwca?

M.Ś.: Wielkim plusem byłaby jej świadomość, że może wykonywać tę niezwykłą pracę dzięki feministkom. Bo kto walczył o prawa kobiet do równości? Obśmiewane, również przez Hołownię, feministki. Nawet jak weźmie urlop z wojska, będzie zapewne żoną swojego męża, pozbawioną solidarności wobec innych kobiet, zwłaszcza tych, dzięki których walce mogła prowadzić tak wspaniałe „męskie” życie. Bo to feministki chciały, by kobiety pracowały w kopalniach i żeby latały migami 29, jak pani Hołownia. Bo wszędzie tam się dobrze zarabia i ma się znacznie większe poczucie wolności i samorealizacji niż wtedy, gdy myje się gary mężowi, co niektórzy uważają za kobiece powołanie.

Wracając do pana Szymona, mam dość katolików u władzy. Rozumiem, że człowiek może być głęboko wierzący, ale w polityce trzeba odróżnić wiarę od roli publicznej. Mam szacunek do takich osób jak Iza Jaruga-Nowacka, o której zaraz po katastrofie smoleńskiej napisałam, że była ateistką i feministką, a jej mąż mi uprzytomnił, że ona była głęboko wierzącą katoliczką. Byłam w totalnym szoku, bo poznałam ją w organizacji walczącej o świeckie państwo. W sferze publicznej występowała w imieniu wszystkich obywateli i obywatelek. W sferze prywatnej się modliła. A dziś u władzy mamy ostentacyjnych katolików, dla których wiara jest narzędziem politycznym. Modlą się przed kamerami, biją pokłony ojcu Rydzykowi, łapią hostię lub ewangelizują jak Hołownia.

Ksiądz Sowa znowu się gotuje.

K.S.: Musi być kontra! Jestem zaskoczony pani radykalnym „nie” dla katolików u władzy. Europa XX wieku ma ludzi, którzy próbowali budować swoje wizje państw na przekreśleniu Boga i religii, np. komuniści, a z drugiej strony mamy ojców założycieli Unii Europejskiej, jak De Gasperi, Schuman, Adenauer, dla których źródłem działalności publicznej była etyka chrześcijańska. Mieliśmy zaangażowanego katolika premiera Mazowieckiego i nikt nie miał o to pretensji.

M.Ś.: Znowu tkwi ksiądz w katolickiej bańce! Mam wielki szacunek do premiera Mazowieckiego, ale w ogóle nie rozumiał praw kobiet i praw człowieka też nie. Wprowadził religię do szkół, a uważam, że to jest szkodliwe i dla religii, i dla edukacji obywatelskiej.

Może Hołownia mógłby być pomostem między Polską tradycyjną a Polską nowoczesną?

M.Ś.: Mam pewien kłopot: mój mąż, z którym podzielam niemal wszystkie poglądy polityczne, jest fanem Hołowni, bo uważa, że zaostrzanie podziałów na Polskę kościółkową i progresywnych Europejczyków do niczego nie prowadzi. Że taki nowoczesny katolik jak Hołownia zrobi więcej dla polskiej jedności czy np. praw zwierząt, ekologii niż walczący lewak, progresywista czy ateista. Przyciągnie bowiem katolików do spraw, które były im obojętne albo które kojarzyli z wrażym obozem. Może ma rację.

Krzysztof Środa będzie głosował na Hołownię?

M.Ś.: Poglądy poglądami, ale racja stanu jest dziś jedna: albo Trzaskowski i demokracja, albo reszta i Polska kościółkowa.

K.S.: Mąż pani profesor zagłosuje dopiero w drugiej turze (śmiech). Chętnie podpisuję listy kandydatom, których uważam za demokratycznych. W tych wyborach podpisałem cztery, łącznie z ostatnią. Gdy jeden z warszawskich księży przyniósł mi listę dla Szymona, były już na niej podpisy kilku znanych księży. Hołownia przebił się do takiego środowiska, w którym nikt nie chodziłby z listą Trzaskowskiego czy Kidawy-Błońskiej, a nawet pod listą Dudy zbieraliby podpisy raczej ukradkiem.

M.Ś.: Może potrzebujecie nie prezydenta, tylko reformatora Kościoła?

Co w tych wyborach będzie główną osią podziału?

K.S.: PiS dąży do tego, żeby to była wojna światopoglądowa, ale wszystkie bomby zostały już zdetonowane. Wracanie do „ideologii LGBT”, gender, aborcji nie przyniesie zysku wyborczego.

M.Ś.: Tak samo jak wielkie państwowe inwestycje. Mówienie przez PiS o przekopie Mierzei Wiślanej czy Centralnym Porcie Komunikacyjnym nudzi lub oburza, podobnie jak programy ekonomiczne.

Ci, którzy będą stawiali na nowoczesność, staną przed alternatywą: nowoczesny katolik Hołownia czy Trzaskowski? Dla mnie to jak wybierać w jabłkach. Hołownia to jedno jabłko – okrojona nowoczesność, Trzaskowski jest jak skrzynka jabłek – proeuropejskość, demokracja, uznanie równych praw, w tym praw kobiet jako praw człowieka, co dla mnie jest szczególnie ważne.

A co ze zmianą?

M.Ś.: Jak wróci demokracja, czy chociażby jej jeden gwarant – prezydent, to będzie wielka zmiana!

Zgłoś naruszenie/Błąd