„Marszałek Sejmu i premier stają się trzecią izbą parlamentu. Mogą wszystko, jeśli trzeba naprawić błąd szkodzący władzy”

Jeśli zdołano rozmontować kompromis aborcyjny jednym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, to w podobny sposób nie można rozprawić się z RPO?

– Nie do końca zgadzam się z tym, że tzw. kompromis aborcyjny został rozmontowany, bo gdyby tak było, mielibyśmy natychmiast opublikowany i wdrożony wyrok. Ludwik Dorn nazwał kompromis z 1993 roku przepisem okołokonstytucyjnym, czyli takim, który ze względu na znaczenie społeczne i polityczne stał się częścią niepisanej konstytucji. Jego naruszenie wywołało gniew. PiS zdaje sobie sprawę, że publikacja wyroku wywoła nowe protesty, i nie wie, jak to dalej ugryźć.

Posłowie PiS złożyli do Trybunału Konstytucyjnego wniosek w sprawie odwołania pana z funkcji RPO.

– I czeka on na rozpoznanie. Trzy razy zmieniano już termin posiedzenia. Czwarty wyznaczony jest na 19 stycznia. Mam wrażenie, że od wyroku w sprawie aborcji Trybunał nie orzekł w żadnej sprawie o znaczeniu politycznym. Ogłoszenie wyroku w sprawie dezubekizacji było wielokrotnie opóźniane. O nowym terminie wokanda Trybunału już nawet nie informuje.

Czy na finiszu pana kadencji prawa obywatelskie są bardziej zagrożone niż wtedy, gdy obejmował pan funkcję?

– Problem w tym, że nie czuję się na finiszu. Czułem się w sierpniu, gdy moja kadencja dobiegała końca. Zrobiłem podsumowania, pożegnałem się z instytucjami i organizacjami, z którymi współpracowałem. Wyremontowałem gabinet, aby następca miał ładnie, po czym okazało się, że mijają kolejne tygodnie, miesiące i końca nie widać.

Jakiego rzecznika praw obywatelskich chciałoby mieć PiS?

– To pytanie nie do mnie.

Zapytam inaczej: dlaczego Zuzanna Rudzińska-Bluszcz popierana przez opozycję i ponad tysiąc organizacji pozarządowych jest według PiS złą kandydatką na RPO?

– PiS ma w DNA to, żeby wybierać do instytucji państwowych ludzi lojalnych albo przynajmniej przewidywalnych w stosunku do partii. W przypadku Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz spełnienie tego warunku byłoby niemożliwe. Jest zbyt niezależna, co z punktu widzenia interesów PiS nie jest wartością.

Po tygodniach zwłoki PiS zaproponowało na RPO własnego posła i wiceministra spraw zagranicznych. Jak ocenia pan kandydaturę Piotra Wawrzyka?

– Mogę się tylko domyślać, że być może PiS zrobiło to dla przetestowania opozycji, która ma większość w Senacie i bez zgody której nie może być wybrany nowy rzecznik. Nikt chyba jednak nie ma wątpliwości, że ktoś związany z partią, startujący z jej list i sprawujący wysokie stanowisko w rządzie nie stanie się z dnia na dzień na tyle bezstronny i niezależny, aby służyć obywatelom bez oglądania się na wytyczne z centralnego ośrodka dyspozycji politycznej.

Na ile doświadczenie zdobyte w organizacjach broniących praw człowieka, które miał pan i ma kandydatka opozycji, a którego nie ma kandydat PiS, jest pomocne w sprawowaniu urzędu RPO?

– To sprawa fundamentalna. Gdybym nie wiedział, na czym polega ochrona praw człowieka w praktyce, nie mógłbym z dnia na dzień wejść w rolę RPO. A tak już w pierwszym dniu, od razu po zaprzysiężeniu, zajęliśmy się sprawą Maćka Dobrowolskiego, kibica Legii przetrzymywanego miesiącami w areszcie bez dowodów. Praca w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka nauczyła mnie przełamywania urzędniczej niemocy. Gdy interwencja u ministra nic nie daje, trzeba szukać sojuszników gdzie indziej, działać w poprzek, przy użyciu innych metod. Szczególnie cenię sobie metody sądowe, ale także budowanie relacji z organizacjami społecznymi.

Czy w ciągu pana kadencji zmienił się charakter prowadzonych spraw?

– W działaniach RPO są dwie składowe: stała, na którą składają się m.in. prawa więźniów, dostępność zasiłków socjalnych, kwestie dotyczące nieścisłości przy naliczaniu emerytur, nieefektywność działania sądów, prokuratury, prawa osób z niepełnosprawnościami. Krótko mówiąc, sprawy, których liczba jest stała niezależnie od tego, kto rządzi i kto jest rzecznikiem.

A druga grupa? Ta zmienna?

– To sprawy dotyczące wolności zgromadzeń, nadużyć ze strony policji, poszanowania praw pracowników w instytucjach powstających na gruzach instytucji likwidowanych ustawą. Bardzo liczne, idące dziś w tysiące, są sprawy dotyczące pozbawienia przywilejów funkcjonariuszy służb w czasach PRL, czyli dezubekizacji. Inną grupą, także z tendencją wzrostową, są skargi dotyczące dyskryminacji – LGBT, uchodźców i migrantów, ofiar mowy nienawiści. Coraz więcej mamy też przypadków sędziów dyskredytowanych z powodów politycznych. Ich sprawy są fundamentalne z punktu widzenia przyszłości państwa i obrony obywatela. No i wreszcie w tym roku – tysiące spraw związanych z pandemią.

Pytałam, czy prawa obywatelskie są dziś bardziej zagrożone niż wtedy, gdy obejmował pan urząd.

– Bez wątpienia. Wynika to nawet ze statystyk. W 2015 roku przez cztery pierwsze miesiące urzędowania zgłosiłem kilka spraw do Trybunału Konstytucyjnego, w 2016 – ponad dwadzieścia, czyli podobnie jak moi poprzednicy. A potem niezależny Trybunał został obywatelom odebrany. Rozstrzyga drobne sprawy, ale w fundamentalnych nie ma co liczyć na jego bezstronność. W kwestiach ustrojowych TK można podejrzewać o legitymizowanie polityki PiS. Nie ma sensu kierować tam już spraw, a część wcześniej złożonych wręcz wycofałem.

Jaką na przykład?

– Dotyczącą inwigilacji. Nowe prawo jest sprzeczne ze standardami prawa unijnego i standardami praw człowieka. Nie mamy żadnej kontroli nad działalnością służb specjalnych i w obecnym układzie sił nic nie możemy z tym zrobić. Obawiałem się, że wyrok Trybunału – po wcześniejszych manipulacjach składem sędziowskim – wręcz pogorszy sytuację, bo odbierze sędziom sądów powszechnych i Sądu Najwyższego możliwość bezpośredniego stosowania konstytucji. Naprawa aktualnego stanu rzeczy wymaga gruntownej zmiany. Udało mi się stworzyć grupę ekspertów, którzy taką koncepcję przygotowali, ale jest to projekt na inne, lepsze czasy. Nazwaliśmy go „Osiodłać Pegaza”.

Czytaj też: Spadek PiS w sondażach jest trwały. „Stanie się samotną, oblężoną twierdzą”

Jakich narzędzi, oprócz Trybunału Konstytucyjnego, pozbawiła obecna władza rzecznika praw obywatelskich?

– Jednym z organów ochrony prawnej jest prokuratura. Naturalną rzeczą powinno być to, że jeśli RPO i każdy inny obywatel skieruje zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, to prokuratura przeprowadzi rzetelne postępowanie, kierując się zasadą obiektywizmu i doprowadzi do ustalenia winnych oraz postawienia aktu oskarżenia. Dziś w wielu przypadkach nie sposób doprosić się aktywności prokuratorów albo ich działania kończą się kompromitacją, jak ostatnio w przypadku Romana Giertycha. Równocześnie prokuratorzy, którzy próbują działać niezależnie, są odsuwani od spraw lub przymusowo delegowani. Liczy się tylko efekt polityczny, nie prawny. Utrudnienie współpracy RPO z prokuraturą stanowi poważne zagrożenie dla naszych praw.

A zamach na sądy?

– Na szczęście sędziowie radzą sobie nadzwyczaj dobrze. Mamy wiele porządnych wyroków, w których sędziowie pokazują, na czym polega rzetelna interpretacja konstytucji. Są jej rzeczywistymi strażnikami – choćby w sprawach dotyczących zatrzymań podczas protestów czy odpowiedzialności premiera Morawieckiego za decyzje związane z wyborami prezydenckimi – nakazanie Poczcie Polskiej organizacji wyborów bez podstawy prawnej (co wiązało się z koniecznością przekazywania spisów wyborców przez gminy). Ale oczywiście presja na sądy jest olbrzymia: dyscyplinarki, wymiana kadr, nominacje wyłącznie dla lojalnych wobec władzy, to wszystko nie służy obywatelowi.

Wyrok w sprawie wyborów kopertowych czy wcześniejsze, które udowadniały Mateuszowi Morawieckiemu mijanie się z prawdą, nie pozbawiły go funkcji szefa rządu. Czy władza jest bezkarna?

– Reguły prawne stają się w Polsce coraz bardziej płynne. Mamy coraz częściej do czynienia z sytuacją, gdy prawo jest ignorowane, jeśli nie służy interesowi partii – jak w słynnej reasumpcji głosowania w Sejmie czy niepublikowaniu przez premiera Dziennika Ustaw. Marszałek Sejmu i premier stają się trzecią izbą parlamentu, mogą wszystko, jeśli trzeba naprawić błąd szkodzący władzy. To utrudnia pracę RPO, bo jak pociągnąć do odpowiedzialności tych, którzy tworzą przestrzeń dla arbitralnego stosowania prawa i manipulują nim według własnego widzimisię? Cóż z tego, że policjanci popełniają błędy, skoro za to nie odpowiadają i nie są wyciągane wnioski? Mam na myśli zwłaszcza różne nadużycia w czasie protestów i zgromadzeń publicznych. Zasada odpowiedzialności funkcjonariusza państwowego wobec prawa to absolutny fundament państwa demokratycznego. Płynne prawo to prawo niepewne dla obywatela.

Koniec roku przyniósł przejęcie przez władze lokalnych mediów za pośrednictwem Orlenu. Zgłosił pan sprawę do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, uznając, że zagraża wolności mediów. Jak bardzo zagraża?

– Jeszcze zanim się to wydarzyło, byliśmy świadkami zmiany w debacie publicznej wynikającej z tego, że ton nadają media publiczne zawłaszczone przez władzę. Co więcej, ten ton jest zwielokrotniany przez „wzmacniacze”, którymi są tytuły finansowane (poprzez reklamy, patronaty, dodatki sponsorowane) przez spółki skarbu państwa. Przestrzeń debaty jest dziś znacznie węższa. Z jednej strony angażuje się cały aparat państwa do ataku za Matkę Boską w tęczowej koronie, a z drugiej mamy niewyjaśnioną aferę hejterską w wymiarze sprawiedliwości. Z jednej strony szkodliwość czynu, która jest dyskusyjna, z drugiej bezkarność czynów demolująca państwo prawa. Ta nierównowaga staje się coraz wyraźniejsza.

Czuje się pan bezradny?

– Najbardziej irytuje mnie nie to, że czegoś nie mogę zrobić, ale to, że pewne sytuacje przyjmowane są jako oczywiste i nie towarzyszy im oczywisty sprzeciw. Jak choćby przejęcie mediów lokalnych przez Orlen. Gdy to ogłoszono, był skandal i krzyk, po czym wszystkie siły opozycyjne przyjęły do wiadomości logikę dziejów, że tak musi się stać. Jakby nic nie można było z tym zrobić. Tak samo z przemocą policji. Protesty przycichły i cisza. Nie widzę aktywności opozycji w sprawie ograniczenia działań policji. Nikogo dziś nie pobili, to znaczy, że problem nie istnieje? Działając od wydarzenia do wydarzenia, których bieg wyznacza ośrodek władzy, daleko nie zajdziemy. Życzyłbym opozycji większej konsekwencji w działaniach.

A w obliczu nacisków władzy czuł się pan bezsilny?

– To zależy, czego oczekujemy od RPO? Czy nie jestem skuteczny, bo mnie nie posłuchali? Mechanizm funkcjonowania tej władzy polega właśnie na tym, że nikogo nie słucha co do zasady. Kiedyś próbowałem wytłumaczyć to dziennikarce z Danii, a ona zdumiona zapytała: „Jak to nie słucha? Przecież ombudsman ma służyć rządowi i jest powołany do tego, aby go słuchać, bo jego rola to wytykanie błędów, a następnie naprawianie działania państwa!”. Tak jest w nowoczesnym i dojrzałym państwie prawa.

A Polska nie jest dziś ani nowoczesnym, ani dojrzałym państwem prawa?

– Co do zasady uważam, że maksymalnie wykorzystałem wszystkie instrumenty prawne i możliwości działania, które miałem do dyspozycji. Ważny był okres pandemii – podejmowaliśmy setki interwencji i wystąpień. W wielu przypadkach skutecznych, ale także przygotowujących grunt pod naprawę państwa już po pandemii. Czy czułem się bezsilny? Prof. Łętowska powiedziała kiedyś o tym urzędzie, że RPO to ten, który ma chodzić i miauczeć, i czasami z tego miauczenia coś wychodzi, a czasami nie. Na przykład zaskarżyłem uchwały dotyczące stref wolnych od LGBT, w czterech przypadkach wygrałem przed sądami administracyjnymi i jednak dzięki debacie publicznej, zainteresowaniu międzynarodowemu proces przyjmowania kolejnych uchwał się zatrzymał. Myślę, że przyczyniłem się do przyjęcia ważnej uchwały Sądu Najwyższego w sprawie dezubekizacji, która otworzy drogę do naprawiania sytuacji wielu osób. W ostatnich miesiącach moi współpracownicy po każdej demonstracji monitorują pomieszczenia dla osób zatrzymanych. Ich obecność bez wątpienia chłodzi emocje policji.

Gdy obejmował pan funkcję rzecznika, spodziewał się pan, że zostanie ostatnim konstytucyjnym urzędem nieprzejętym przez PiS?

– Przypominam, że jest jeszcze Senat, który ma fundamentalne znaczenie z punktu widzenia pluralizmu debaty. Nasza rzeczywistość polityczna wygląda inaczej od wyborów 2019 r., gdy legislacyjne pendolino zwolniło, często o dodatkowe 30 dni. Jeśli jednak chodzi o jednoosobowo pełnione funkcje, to rzeczywiście – RPO to ostatni taki urząd. I nikt z nas się nie spodziewał, że będzie rozmontowany, tak jak nikt nie spodziewał się, że rozmontują Trybunał Konstytucyjny czy prokuraturę, a media publiczne będą pełniły funkcję sprzed 1989 roku. Nikt nie spodziewał się, że będziemy jednym z najbardziej nielojalnych państw członkowskich UE. Z roku na rok jesteśmy świadkami wydarzeń, które jeszcze rok wcześniej wydawały nam się niemożliwe. A jednak okazują się możliwe, a my je nie tyle akceptujemy, ile musimy z nimi żyć.

Co w roku 2020 było najbardziej wstrząsającym wydarzeniem z punktu widzenia rzecznika praw obywatelskich?

– Po pierwsze to, że nie odbyły się wybory prezydenckie 10 maja i bezprawnie zmieniono ich termin. Po drugie, pozbawienie immunitetu i zawieszenie sędziów: Pawła Juszczyszyna, Igora Tuleyi i Beaty Morawiec. Po trzecie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. We wszystkich tych przypadkach mieliśmy do czynienia z jawnym pogwałceniem standardów demokratycznych. Ale niemal każdy dzień przynosi coś, co im urąga. Choćby ostatnio głosowane blokowo poprawki do ustawy budżetowej. Niezależnie od tego, czy są to poprawki zgłaszane przez Lewicę, czy Konfederację, wszystkie idą do jednego worka, trudno wyobrazić sobie większą marginalizację roli parlamentu.

Co najbardziej martwi obywatela Adama Bodnara?

– Że dojedziemy do punktu, w którym nie będzie już odwrotu. Zostanie wprowadzony system autorytarny i wrócimy do stanu sprzed 1989 roku, co będzie oznaczało krzywdę wielu osób: ekonomiczną – spowodowaną korupcją, i obywatelską, bo część Polaków zacznie się zastanawiać, czy Polska to ich miejsce do życia. Dlatego najlepiej, jak potrafię, staram się walczyć o wszystko, co ważne dla zwykłego obywatela.

Adam Bodnar – prawnik, doktor habilitowany, był wiceprezesem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, ekspertem praw podstawowych Unii Europejskiej, współpracownikiem Funduszu ONZ na rzecz Ofiar Tortur.

Czytaj: Prof. Marek Migalski: Jarosława Kaczyńskiego coraz łatwiej odpalić

Zgłoś naruszenie/Błąd