Marek Belka: Robić to, co UE rekomenduje. Nic lepszego nie wymyślimy

Marek Belka mówił, że “Polska ma szczęście, że jest w Unii Europejskiej”. “Powinna korzystać garściami” – jak dodawał – z Planu Odbudowy przygotowanego przez UE.

Duża część programu zaprezentowanego dziś Polskiego Ładu ma dotyczyć szeroko pojętych finansów. Reporter RMF FM Krzysztof Berenda ustalił nieoficjalnie, że najlepiej zarabiający będą płacić wyższe podatki. 

Co na to były premier? “Jako człowiek dobrze zarabiający nie cieszę się z podnoszenia podatków, ale uznaję to za rzecz oczywistą” – oświadczył prof. Belka. I dodał: “Najważniejsze jest to, by system podatkowy sprzyjał legalnej aktywności zawodowej. Stąd podniesienie kwoty wolnej od podatku jest rzeczą słuszną, bo to zmniejsza koszt zatrudnienia ludzi o niskich kwalifikacjach”. 

W internetowej części programu Krzysztof Ziemiec dopytywał, kiedy możemy liczyć na obniżkę cen usług i towarów. Były szef NBP zaznaczył, że jeśli inflacja nie zacznie spadać, “to niestety trzeba będzie stopniowo podnosić stopy procentowe, bo to zmieni pęd do zadłużania się”. Ekonomista dodał jednak, że aktualnie mamy w Polsce trend oszczędzania i ostrzega przed uwalnianiem środków finansowych po pandemii. “Te pieniądze wysypią się na rynek i podbiją inflację w sposób niekontrolowany” – dodał. Polityk ocenił, że polska gospodarka nie ucierpiała tak bardzo w czasie kryzysu spowodowanego koronawirusem, więc mamy szansę na odbicie i przyrost PKB.

Ekonomista nie ukrywał, że czeka na prezentację Polskiego Ładu i zaproponowane tam założenia. Profesor Marek Belka zapytany o poparcie dla rządu i jego politykę gospodarczą odpowiedział: “Nie trzymam kciuków za ten rząd i życzę mu jak najszybszego upadku”. Dodał, że dobry poziom gospodarki to zasługa jej fundamentów budowanych w czasie “post-transformacyjnym”, a nie zasługa rządu PiS. Nasz gość wyraził także krytykę wobec premiera Morawieckiego przypominając “Plan na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju”, który jak ocenił Marek Belka okazał się być “kapiszonem”.

Były premier nie uniknął pytań o bieżącą politykę. Zapytany o raport NIK-u stwierdził, że rząd po ujawnieniu tych informacji powinien podać się do dymisji. Szybko dodał jednak, że nie wierzy w to, że gabinet Morawieckiego zrezygnuje z władzy. A cały spór na linii PiS-Marian Banaś określił “kłótnią w rodzinie”. “Chłopaki sobie krzywdy nie zrobią” – skomentował.

Na pytania o ostatnie problemy opozycji, w tym wczorajsze wykluczenie dwóch posłów, eurodeputowany stwierdził, że “są w kryzysie przywództwa i kryzysie programowy”. Jako rozwiązanie podał szersze patrzenie na ludzi, którzy mają potencjał i przywołał nazwiska Rafała Trzaskowskiego i Szymona Hołowni. Nasz rozmówca prognozuje, że od tych dwóch polityków zależy przyszłość demokracji. A jako radę dla całej opozycji dodał: “Cóż, trzeba się ogarnąć”.

Na koniec rozmowy Krzysztof Ziemiec zapytał Marka Belkę, czy jako europoseł jest zwolennikiem paszportów covidowych. Polityk bez wahania powiedział, że to dobre rozwiązanie i nie jest to żadna dyskryminacja, gdyż “ci, którzy nie chcą się szczepić, są szkodnikami”.

_{Poniżej pełen zapis rozmowy.}

Krzysztof Ziemiec: Były premier, były minister finansów, były prezes NBP. Dziś europoseł frakcji socjaldemokratów Marek Belka jest naszym gościem. Dzień dobry.

Marek Belka: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie profesorze, czego nie może się pan bardziej dzisiaj doczekać – oddechu pełną piersią w kawiarnianym ogródku, bo to już jest możliwe, czy prezentacji Polskiego Ładu, od czego dzieli nas 1,5 godziny?

No chyba jednak tych kawiarni.

Jednak? A premier mówi, że Nowy Ład to ma być wielki program inwestycyjny. Coś co sprawi, że Polska będzie domem lepszym do życia. Czego pan jako doświadczony polityki, profesor ekonomii, były premier, był minister finansów oczekuje od takiego dokumentu, jakim będzie Nowy Ład?

Nie kombinować, tylko robić, to co Unia Europejska rekomenduje. Nic lepszego nie wymyślimy. Inwestycje w zielony ład, inwestycje w cyfryzację, w ochronę zdrowia. I rzeczywiście wtedy można w sposób rozsądny wykorzystać pieniądze, które będą teraz do nas płynąć. I nie tylko z tego funduszu 750 mld EUR, ale także normalnego budżetu.

Spytam ogólnie. Na co powinniśmy postawić jako kraj, który ma wielkie ambicje i myślę, że cały czas jest krajem rozwijającym się? Co zrobić, żeby w miarę rozsądnej perspektywie Polska weszła do europejskiej pierwszej ligi? Jak pan to widzi? Jest taka szansa, czy nie?

My byliśmy kiedyś w ogóle poza klasyfikacją, w jakieś okręgówce. Dzisiaj może jesteśmy już nawet w czołówce drugiej ligi. Warto zauważyć ten postęp, który dokonał się w ciągu ostatnich 30 lat. Natomiast bijemy się o wejście do ekstraklasy. Wszystko zależy od tego, czy będziemy jako kraj inwestowali, a nie tylko konsumowali. Jeżeli będziemy zmieniać strukturę gospodarczą i społeczną kraju, a nie tylko ją petryfikowali. To od tego zależy.

To proszę powiedzieć naszym słuchaczom, w co najbardziej inwestować? Edukacja, rodzina – to są te projekty, które jak zapowiedział premier w tym programie się znajdą. Cyfryzacja, inwestycje drogowe, kolejowe?

Oczywiście, że tak. To są wszystko rzeczy, które rekomenduje Unia Europejska. W cudzysłowie i wręcz z uśmiechem to mówię  – powinniśmy bezmyślnie za tym iść. Natomiast co do rodziny. Mam nadzieję, że chodzi tutaj o to, aby stymulować aktywność zawodową rodzin. W mediach pojawiają się przesłuchy, że w Nowym Ładzie po raz pierwszy chyba od 6 lat władzy Prawa i Sprawiedliwości zauważono problem np. niepracujących mam albo dofinansowania żłobków i przedszkoli. To wszystko sprawia, że rodzina nie jest tylko tradycyjna, ale także jest rodziną aktywną zawodowo, spełniającą swoje aspiracje. I tutaj chodzi przede wszystkim o kobiety.

Jak pan myśli, czy taki Nowy Ład powinien też na nowo zdefiniować rolę państwa w gospodarce, w życiu społecznym? Przeczytałem, że Churchill podobno kiedyś powiedział, że “nie można zmarnować dobrego kryzysu”. To chyba zachęta do tego, żeby ten czas po pandemii wykorzystać do tego, aby sporo w gospodarce zmienić.

Na pewno Unia Europejska stara się tego kryzysu nie zmarnować. To, że dzisiaj dyskutujemy o Krajowym Planie Odbudowy, który jest przecież częścią większej całości, zwanej New Generation EU, czyli Unia Europejska nowej generacji, to jest to właśnie sposób na wykorzystanie kryzysu dla skoku naprzód, dla pogłębienia integracji i dla unowocześnienia Unii Europejskiej. I dla wzmocnienia jej na tle światowym. Po prostu chodzi o to, żebyśmy my jako kontynent, nie odstawali w tym wyścigu technologicznym, przede wszystkim za Stanami Zjednoczonymi i Chinami. A Polska? Polska ma szczęście, że jest w Unii Europejskiej i powinna korzystać garściami z tego, co tam się planuje i realizuje.

Jeśli mówi pan garściami, to ja wyobraziłem sobie taką rękę, która sięga do portfela. Dla większości z nas najbardziej istotne jest to, co w tym portfelu się znajduje. I w tym Nowym Ładzie ma być i kij, i marchewka. Marchewką ma być np. wyższa kwota wolna od podatku, a kijem, dla niektórych mają być wyższe podatki. Są wręcz zapowiedzi rewolucji podatkowej. Ma być reset podatkowy. Zyskać mają najubożsi, trochę stracić lepiej zarabiający. Jak pan na to patrzy? To dobry, czy zły kierunek?

Wszędzie na świecie, np. w Stanach Zjednoczonych uznano, że pogłębiające się nierówności dochodowe, to jest nie tylko rzecz zła i niemoralna, ale także destabilizującą porządek społeczny. Przecież całe zjawisko “trumpizmu” i tej destrukcji systemowej, a także pozycji Stanów Zjednoczonych na arenie międzynarodowej, po części wynika z tego, że w USA duża część społeczeństwa była po prostu wykluczona. Wykluczona z owoców wzrostu gospodarczego. My chcemy uniknąć tego w Europie i chcemy uniknąć tego w Polsce. To, że będzie zwiększona progresywność podatków – cóż, nie mogę się z tego specjalnie cieszyć, jako człowiek dobrze zarabiający, ale uznaję to za rzeczy oczywistą.

Z całym szacunkiem, ale pana nazwisko wielu Polakom kojarzy się z pewnym podatkiem. Nie wiem, czy bardzo dotkliwym, ale jednak. Minister finansów Kościński mówił, że ten reset będzie polegał na tym, że trzeba będzie uczynić system bardziej sprawiedliwym. Czy fakt, że zarabiający lepiej będą płacili więcej, to jest sprawiedliwe?

To jest sprawiedliwe pod warunkiem, żeby podatki były przejrzyste, stabilne. I żeby ten, kto dobrze zarabia, a przede wszystkim ten, który prowadzi własną działalność gospodarczą, bo jest to przecież związane z ryzykiem, z olbrzymim poświęceniem, a ludzie tego nie widzą. Tak naprawdę ja nigdy nie byłem przedsiębiorcą, ale widzę, jak przedsiębiorcy pracują. 24 godzinna dobę 7 dni w tygodniu, Otóż chodzi o to, żeby ich nie traktować jak wrogów, jak złodziei, czy jak ludzi, których trzeba, jak w początkach PRL-u gonić domiarami. Natomiast najważniejsze jest to, żeby system podatkowy sprzyjał legalnej aktywności zawodowej. I stąd bardzo kosztowne podniesienie kwoty wolnej od podatku, ale jest rzeczą słuszną. To zmniejsza koszty zatrudnienia ludzi o niskich stosunkowo kwalifikacjach, zarówno dla nich, jak i dla przedsiębiorców.

Inflacja zwiększa koszty życia wielu Polaków. Wczoraj mieliśmy dane, że kwietniu to już 4,3 proc. Według oczekiwań niektórych ekspertów w tym roku nawet wynieść 5 proc. albo powyżej 5 proc. Panie profesorze, to jest niebezpieczne dla polskiej gospodarki? Bo na pewno dotkliwe dla gospodarstw domowych.

To co jest niebezpieczne dla gospodarzy domowych, jest tak samo niebezpieczny dla polskiej gospodarki. Tutaj nie ma sprzeczności. Oczywiście inflacja kilkuprocentowa, taka 2-3 proc. jest niejako tolerowana przez ludzi. Chociaż oczywiście w dalszym ciągu jest to podatek. I to taki bardzo bezwzględny od naszych dochodów i naszych oszczędności. Ale 2-3 proc. nie zmienia w sposób istotny zachowań ludzkich, nie obniża skłonności do inwestowania, a pozwala na powolne czy stopniowe niwelowanie tej góry długu publicznego, która nam narasta. Natomiast jeżeli inflacja zaczyna wymykać się spod kontroli, a niestety pewne niebezpieczeństwo już widzę, to wtedy są koszty. Dlatego, że przy inflacji rzędu 8 proc. bardzo trudno prowadzić działalność gospodarczą, przede wszystkim inwestycyjną. A potem trzeba jakoś tę inflację zdusić. Ja byłem ministrem finansów w 2001 i 2002 roku, kiedy Rada Polityki Pieniężnej dusiła inflację. I gdzieś z poziomu ponad 10 proc. zeszliśmy do 2 proc. Fantastyczne, tylko koszt był taki, że bezrobocie wzrosło do 20 proc. Tego się trochę obawiam.