Logika tyrana

Te argumenty na rzecz rasowej oligarchii nadal są skuteczne?

– Już nie. To są przecież największe w tym wieku protesty przeciwko rasizmowi. A może nawet największe w historii tego kraju. Dlaczego przybrały tak wielką skalę? Ponieważ biali, a przede wszystkim młodzi biali zrozumieli, że to wszystko jest skierowane nie tylko przeciw czarnym, ale również przeciwko nim. Że argumenty Trumpa wymierzone w państwo są w gruncie rzeczy argumentami na rzecz powszechnej niesprawiedliwości.

Trump atakuje Afroamerykanów, bo jest rasistą?

– Ma rasistowskie przekonania. Zawsze je miał. Ale nie to jest najważniejsze. Najistotniejsze jest przekonanie Trumpa, że on może rządzić tylko dzięki głębokim podziałom. To istota jego politycznego talentu. On doskonale widzi, gdzie takie podziały istnieją i z ogromną energią je pogłębia. Oczywiście, udając, że robi coś zupełnie innego. Posługuje się swoistą sztuczką – twierdzi, że to, co się dzieje, to nie jest jego sprawka, że jest całkowicie niewinny. Przedstawia siebie i swoich zwolenników jako ofiary, zaś całą winę przerzuca na prawdziwych poszkodowanych. To nie przypadkiem stara sztuczka z faszystowskiego podręcznika. Ale tym razem sztuczka zawiodła, bo bardzo trudno przedstawiać białych i policję jako ofiary.

Zamieszki to kolejna klęska Trumpa po katastrofalnej reakcji na pandemię.

– Trump nie wierzy w naukę, tylko w czary. Mówił o cudach, o tym, że ta pandemia zniknie dzięki magii. Nie chciał przyjmować do wiadomości prawdziwych liczb ani nie chciał zlecić masowych testów. Udawał, że wszystko jest w porządku. To jest zresztą logika tyrana, bo tyran nigdy nie akceptuje złych wieści. Nic więc dziwnego, że jeśli chodzi o koronawirusa, to było tylko gorzej i gorzej. Tak naprawdę Trumpowi jest obojętne, czy ludzie umierają. I to też się przyczyniło do tej katastrofy. Można powiedzieć wiele złych rzeczy o Borisie Johnsonie, ale brytyjskiego premiera obchodzi, czy ludzie umierają, czy nie. Trumpa nie obchodzi to ani trochę.

Wspomniał pan o faszystowskiej sztuczce. Pana książka „O tyranii” napisana na początku prezydentury Trumpa jest pełna odwołań do lat 30. XX wieku. Do jakiego stopnia to, co robi Trump, zbliża go do faszyzmu?

– Podobieństwa do lat 30. są bardzo wyraźne. Trump zachęcał swych zwolenników do przemocy na przeciwnikach politycznych. Podrzucał pomysł, że Hillary Clinton powinna zostać zamordowana. Podawał w wątpliwość inteligencję Afroamerykanów. Utożsamiał imigrantów z przestępczością, Żydów z globalizacją, a dziennikarzy nazywał wrogami ludu. Amerykańscy konserwatyści z nostalgią wspominali lata 50. poprzedniego wieku, ich zdaniem potem z USA zaczęło być gorzej. Dla dzisiejszego lokatora Białego Domu obiektem ciepłych wspominek są straszne lata 30.

Trump korzysta z faszystowskich haseł i retoryki. Nie jest faszystą z prawdziwego zdarzenia, bo nie uważa, że istotą polityki jest wojna. Odwołuje się do faszyzmu w tym sensie, że jego zdaniem polityka to przede wszystkim sztuka propagandy. A zadaniem tej propagandy jest wyraźne wskazanie, kim jesteśmy „my”, a kim są „oni”? Polityka Trumpa nie ma żadnego innego celu. Oczywiście w dzisiejszych czasach taka polityka bywa bardzo skuteczna, ale tego nie da się pogodzić z demokracją i z przekonaniem, że państwo jest publicznym dobrem, które należy do wszystkich.

A ataki Trumpa na sędziów i rządy prawa? Czego one dowodzą?

– Dla faszystów prawo jako takie nie miało żadnego znaczenia, bo liczyła się jedynie wola lidera. To ona decydowała o tym, jak prawo stosować. Dla Trumpa i jego ludzi prawo też nie ma znaczenia. Używają prawa, kiedy jest to dla nich wygodne. A kiedy staje się niewygodne, po prostu je zawieszają.

Dziś w USA największym propagatorem takiego podejścia jest William Barr, prokurator generalny, który w ogóle nie wierzy w rządy prawa. W odniesieniu do ostatnich protestów prawo ma tylko dwa zastosowania. Ma bronić image’u prezydenta. Oraz powinno być stosowane przeciwko protestującym, wrogom Trumpa.

Uważa pan, że Trump zradykalizował się w czasie tej prezydentury?

– Nie sądzę. On jest tą samą osobą, którą był 25 czy 35 lat temu. W czasie tej prezydentury zmieniło się jedno – nauczył się używać pewnych aspektów państwa na własny użytek. Trump będzie walczyć do samego końca, bo to jest człowiek, który dba wyłącznie o samego siebie i to w sposób absolutnie konsekwentny. Wie, że popełnił niejedno przestępstwo. I prawdopodobnie zostanie za to ukarany. Jeśli utraci władzę, może znaleźć się w więzieniu. Gdyby nie został prezydentem, wszystko uszłoby mu na sucho, ale nim został i ludzie znacznie uważniej przyglądali się temu, co mówił i robił wcześniej. Dlatego stoi przed takim wyborem: albo w styczniu będzie nadal prezydentem USA, albo będzie absolutnie nikim.

Krótko mówiąc, znalazł się w sytuacji Putina: musi nadal sprawować władzę, by pozostać bezkarny.

– Albo Janukowycza. Nie wykluczałbym, że jeśli będzie musiał, to ucieknie z kraju.

Myśli pan, że Trump przegra wybory? Coraz częściej czytamy, że to już jego koniec.

– Najbliższe miesiące zdecydują o losie kraju. Nic nie jest pewne. Nie ulega wątpliwości, że będzie walczył bardzo zażarcie. I jeśli ma jakieś szanse, to dlatego, że wielu Amerykanów nie myśli już o sobie jako o części jednego narodu, tylko o tym, „czy ten prezydent przyniesie mi korzyść?”. To jest właśnie jedna z konsekwencji rządów Trumpa. Na pewno jego szanse na reelekcję są znacznie mniejsze niż na początku roku. Zresztą wiele z tego, co mówi Trump, wskazuje na to, że jest przekonany, iż przegra. Już teraz przygotowuje grunt pod kontestowanie wyniku wyborów. Ogłosi, że Joe Biden wcale nie wygrał, że to były oszukane wybory.

Problem Trumpa polega na tym, że on nie ma do zaproponowania nic poza propagandą i dzieleniem ludzi. Dziś ludzie masowo protestują, a to znaczy, że nie chcą już tylko gadać, lecz swoim działaniem domagają się, żeby państwo działało inaczej. Jak mówiłem, istotą trumpizmu jest założenie, że państwo nie może działać. No, chyba że na rzecz tych, którzy już są bogaci. Ludzie zrozumieli, że to nie jest właściwe stawianie sprawy. Zabijając Afroamerykanów, państwo robi coś, czego nie powinno robić. Państwo powinno działać na rzecz sprawiedliwości.

A jeśli mimo wszystko Trump zostanie na kolejną kadencję?

– Stany Zjednoczone rozpadną się na dwa narody. Już dzisiaj większość Amerykanów jest przeciwna Trumpowi. I jeśli zostanie on na drugą kadencję, dojdzie do sytuacji porównywalnej z tym, co działo się w Polsce za komunizmu. Wtedy większość Polaków była przeciwko panującemu systemowi. Teraz podobnie może być w Stanach Zjednoczonych – większość obywateli uzna swoje państwo za nieprawomocne.

A jakie byłyby tego konsekwencje międzynarodowe?

– To byłby koniec NATO. Trump jest wielkim przyjacielem Putina. Był z nim w stałym kontakcie telefonicznym nawet w czasie tych zamieszek. Utrzymywał z nim bliższy kontakt niż z własnymi obywatelami. Nie interesuje się ani trochę bezpieczeństwem innych państw – właśnie wycofuje blisko 10 tysięcy żołnierzy amerykańskich z Niemiec. Lubi dyktatury. I nigdy nie interesowały go średnie kraje takie jak Polska. Zawsze będzie bardziej lubił rosyjskiego dyktatora niż polskiego.

Trump jest przeciwny istnieniu instytucji międzynarodowych takich jak NATO, bo nie znosi żadnych zasad. A nie znosi ich, bo w świecie zasad byłby skazany na przegraną. Problem w tym, że nie jest dla niego ważne nawet to, czy USA pozostanie mocarstwem.

Jeśli wygra, Polska znajdzie się w bardzo trudnej sytuacji. Z jednej strony będzie bowiem prezydent USA, którego nie obchodzi ani NATO, ani Polska. A z drugiej daleka Unia, bo polskie władze robią wszystko, aby utrzymać jak największy dystans wobec UE. Nie sposób sobie wyobrazić niczego gorszego. Polska nie będzie aktywnym członkiem NATO, bo NATO przestanie istnieć. I nie będzie aktywnym członkiem UE, bo polskie władze są przeciwko Unii. Z tego powodu trudno będzie znaleźć Polskę na mapie.

„O tyranii” składa się z serii zaleceń: co należy robić, aby kraj nie zmienił się w tyranię. Napisał pan tę książkę na początku prezydentury Trumpa. Czy sytuacja w USA jest gorsza, niż wydawało się panu, kiedy siadał pan do pisania?

– Dziś jest znacznie gorzej, niż spodziewało się wielu moich kolegów, którzy wtedy uważali mnie za wielkiego pesymistę. Jest bardzo źle, ale byłoby jeszcze gorzej, gdyby ludzie nic nie robili. Na szczęście robili.

Pisząc „O tyranii”, chciałem wskazać rzeczy, które możemy w życiu codziennym robić, aby utrzymać zdrową demokrację. Są to nieraz rzeczy całkiem banalne – jak prenumerowanie gazety czy podtrzymywanie kontaktu wzrokowego w czasie rozmowy – ale to dzięki takim zachowaniom czujemy się lepiej. I demokracja ma się nieco lepiej. Z higieną polityczną jest podobnie jak z szorowaniem zębów. Nikogo nie podnieca wizja mycia zębów, ale nie ulega wątpliwości, że dobrze nam to robi.

Martwi mnie to, że ludzie wpadli w stan maniakalny. Mają poczucie, że wszystko spoczywa na ich barkach, ale jednocześnie nic nie robią, by powstrzymać nadchodzącą ich zdaniem tragedię. Są na zmianę w fazie maniakalnej albo w stanie skrajnego przygnębienia.

A co się panu wydaje najważniejsze, aby odbudować przyszłość Ameryki po Trumpie?

– Największym problemem politycznym dnia dzisiejszego jest to, że pozostajemy bez reszty zanurzeni w teraźniejszości, a tym samym całkowicie straciliśmy kontakt z przyszłością. Zachowujemy się tak, jakby nie było żadnej alternatywy. A przecież dysponujemy wieloma możliwościami – technologicznymi czy finansowymi – których wcześniej nie mieliśmy. USA, UE czy Polska mogą być znacznie lepsze, niż są dzisiaj. Możemy przeciwdziałać globalnemu ociepleniu, możemy stworzyć społeczeństwo, które jest znacznie bardziej sprawiedliwe pod względem ekonomicznym i rasowym. Nie wystarczy samo krytykowanie władzy w USA czy Polsce. Chodzi o to, żeby zrozumieć, że może być lepiej. Jeśli skupiamy się wyłącznie na Trumpie czy PiS, to nasze szanse na lepszą przyszłość maleją. To, co jest nienormalne – czyli Trump – nagle robi się normalne i staje się naszym głównym punktem odniesienia. W rzeczywistości Trumpa nie liczą się ani przyszłość, ani fakty. Przyszłość i fakty wykluczają Trumpa.

Dlaczego fakty stanowią tak istotną linię podziału?

– To jest zasadnicza linia podziału w dzisiejszej polityce. Demokracja wygra, gdy cynizm przestanie być cool, a cool zacznie być prawda. Jeśli fakty się nie liczą, to wygrywa ten, kto ma najlepszą propagandę albo najlepszy dostęp do mediów. Tak jest właśnie w USA. I tak jest także dzisiaj w Polsce. Powinniśmy się różnić, jeśli chodzi o wyznawane wartości, ale jeśli nie będziemy żyć w świecie faktów, to na pewno nie będzie demokracji. I na pewno nie będzie wolności.

Zgłoś naruszenie/Błąd