Rząd zapowiada korekty Polskiego Ładu.
– Z tego bałaganu nie da się tak łatwo wycofać, jak dajmy na to z wyborów pocztowych. Wiosną 2020 roku rząd pędził ku przepaści, ale udało się zatrzymać samochód w ostatniej chwili. Teraz samochód został rozpędzony, wszyscy kłócili się o kierownicę, pojazd nie zatrzymał się przed przepaścią, na razie wciąż nad nią lecimy, ale w końcu ten samochód spadnie. Premier zapowiada, że każdy będzie się mógł w razie czego rozliczyć według reguł z 2021 roku, z przecieków wynika jednak, że tego się nie da zrobić – państwo nie może mieć przecież dwóch systemów podatkowych.
Wie pan, ja nawet nie wykluczam, że Polski Ład posypie się tak bardzo, że jeszcze w tej kadencji potrzebny będzie jakiś rząd techniczny, który to będzie musiał posprzątać.
Czytaj też: Akcja ewakuacja. Pisowcy powoli rozglądają się za szalupami
Kto by go miał poprzeć?
– Opozycja i część posłów PiS. Jeśli posłowie większości rządowej będą widzieć, że to się wszystko sypie, że i tak PiS im nie zagwarantuje mandatu w przyszłym Sejmie, to mogą uznać, że nie ma sensu dłużej brać odpowiedzialności za coś, co ewidentnie nie działa i pogrąża państwo w chaosie.
To oczywiście nie będzie rząd premiera Tuska, opozycja i jakaś część posłów uciekinierów z PiS musiałaby się porozumieć co do ściśle technicznego kandydata. Kogoś, kto ogarnie Polski Ład, pandemię, sprawy zdrowotne. Kto nie będzie działał na żadną ze stron jak płachta na byka.
Prezydent Duda nie blokowałby działań takiego rządu?
– Gdyby PiS zaczął się dekomponować, Duda nie miałby powodu do blokowania. Po co miałby się orientować na słabnącego Kaczyńskiego? Na sypiący się PiS, zajmujący się roztrząsaniem, kto bardziej zawinił i bardziej zdradził: Kaczyński czy Ziobro?
Mówi pan profesor trochę tak, jakby nie wierzył już, że Jarosław Kaczyński zdoła to jeszcze poskładać.
– Nie widzę na razie za bardzo, by to rokowało. Kaczyński latami miał nadmiar władzy. Teraz zaczyna ją tracić. Każdemu byłoby bardzo trudno odnaleźć się w takiej nowej sytuacji. Przejść od ekspansji do ograniczania strat.
Od początku roku widać, co dzieje się z Polskim Ładem. I od początku roku nie udało się uzgodnić, że w tej sytuacji nie wygryzamy się wzajemnie – niezależnie czy chodzi o Sasina, Szydło, Morawieckiego – tylko szukamy kogoś, kto to posprząta, bo jedziemy na jednym wózku. Zamiast tego udało się zmusić do dymisji nikomu nieznanego ministra finansów i nie powołać nawet jego następcy.
Kaczyński mówił w wywiadzie dla PAP, że w sprawie Polskiego Ładu zabrakło „dostatecznych kwalifikacji, a być może także i dobrej woli”. Nie wiadomo czy śmiać się, czy płakać. Bo co właściwie mówi wicepremier odpowiedzialny za bezpieczeństwo państwa: że ktoś sabotował Polski Ład, sztandarowy projekt rządu? Jak inaczej rozumieć słowa o „braku dobrej woli”?
Tę samą bezradność widać w walce z pandemią.
Niedawno słyszeliśmy, że prezes PiS genialnie rozegrał sprawę z Lex Kaczyński, utrzymał jedność klubu, dał coś „antysanitarystom”, a zorganizował to wszystko tak, by winą za brak ustawy antycovidowej móc obarczyć opozycję.
– Niektórzy mają skłonność do takiego demonizowania politycznego geniuszu Jarosława Kaczyńskiego. Ale ja w tym, co stało się z Lex Kaczyński, nie widzę żadnego genialnego manewru. To nawet nie jest poziom przeprawy Napoleona przez Berezynę. Jasne – można twierdzić, że armia rosyjska przegrała, bo straciła okazję do zupełnego pogrążenia Francuzów. Lecz przecież straty Wielkiej Armii były horrendalne i nie minęły dwa lata, gdy padł Paryż. Oczywiście, można też wyobrazić sobie scenariusz, w którym Jarosław Kaczyński ma po prostu mnóstwo szczęścia. Jakoś uda się ułożyć Polski Ład, Ziobro pogodzi się z Morawieckim i Dudą, dojdzie do porozumienia z Unią, które pozwoli odblokować środki na Krajowy Plan Odbudowy. Wszyscy odetchną z ulgą i też PiS zyska trochę politycznej swobody oddechu.
Jaki wpływ na sytuację polityczną w Polsce może mieć to, co będzie działo się na Ukrainie?
– Nie chciałbym sobie nawet wyobrażać, jaki może być przebieg i konsekwencje rosyjskiego najazdu. Nikt nie wie, kiedy i jak skończy się to napięcie. Są jednak rzeczy, które rozstrzygną się na pewno i będą mieć wpływ na pozycję PiS – kwietniowe wybory na Węgrzech i we Francji. Stamtąd nadejdą wieści podtrzymujące lub podcinające nadzieje Kaczyńskiego.
Czytaj też: Rok bałaganu, absurdów i kłótni. Tak powstawał Polski Ład
Czy możemy się w takim razie spodziewać, że PiS straci pierwsze miejsce w sondażach i zostanie wyprzedzony przez Platformę Obywatelską?
– Różnica między PiS a PO w sondażach się zmniejsza, co wynika przede wszystkim ze słabnięcia partii rządzącej. Ale do momentu, gdy następuje koncentracja poparcia wokół Platformy przynajmniej na poziomie notowań PiS z 2015 roku, jeszcze daleko.
Wysunięcie PO na prowadzenia w sondażach skonsoliduje opozycję? Mniejsi gracze zaczną się gromadzić wokół największego?
– Szanse na jedną wielką antypisowską listę moim zdaniem nie są zbyt duże.
Dlaczego?
– Choćby dlatego, że patrząc na wielkość kraju i naszego parlamentu, naprawdę trudno uwierzyć w to, że uda się podzielić mandaty między dwie, trzy listy wyborcze. W wyborach po 2001 roku na ogół mandaty dzielą się między pięć-sześć komitetów wyborczych, jeśli pominąć Mniejszość Niemiecką. Tylko w 2007 roku mandaty wyjątkowo wzięły cztery komitety: PO, PiS, Lewica i Demokraci, oraz PSL. Ta konsolidacja się jednak nie utrzymała, w 2011 roku znów było ich pięć. Tale samo, co w wyborach 2019 roku, tylko dziś każdy klub w Sejmie jest szerszą koalicją wielu partii.
W wyborach 2023 roku będzie podobnie?
– Wszystko wskazuje, że tak, że będziemy mieli pięć albo sześć list dzielących mandaty: PiS, Konfederację, plus trzy lub cztery partie bloku senackiego.
Ale jak to się ostatecznie ułoży, zależy jeszcze od kilku czynników. W Polsce strategie na następne wybory często wyznaczają te poprzednie. W 2019 roku przed wyborami parlamentarnymi były europejskie. Prawie cała opozycja, choć ze znaczącym wyłomem w postaci Wiosny Biedronia i Partii Razem, poszła w nich razem, ale i tak przegrała z PiS. Co zniechęciło PSL do budowania wspólnej listy do Sejmu. Choć w sumie, to skończyło się tak samo na trzech listach, tylko inaczej skonfigurowanych. Zysk był taki, że żadna z nich nie wylądowała pod progiem, tak jak Razem.
W 2023 roku przed wyborami do Sejmu powinny się odbyć samorządowe, w tym do sejmików. Mówiło się o ich przesunięciu na jesień, na termin po wyborach parlamentarnych, bo PiS miał się bać, że jeśli przegra samorządy, to nie odrobi strat w wyborach parlamentarnych. Nie jestem jednak pewny, czy dziś jest w Sejmie większość do takiej zmiany.
Jeśli wybory samorządowe odbędą się przed sejmowymi, to na decyzję o tym, w jaki sposób ułożyć listy wyborcze do Sejmu, będą miały wpływ negocjacje w sprawie list sejmikowych. Odstęp między wyborami będzie za mały, żeby zmienić układ list, lecz wystarczająco duży, żeby wyborcy zorientowali się, które listy rokują, które zaś nie. To może być czynnik bardzo trudny do przewidzenia.
Wydaje mi się jednak, że im bardziej będzie słabł w sondażach PiS, tym bardziej będzie spadał nacisk na jednoczenie się opozycji. Mógłby je wymusić tylko silny PiS, niedający się pokonać w inny sposób niż konsolidacją opozycyjnych zasobów.
Prowadzenie PO w sondażach nie przyciągnie do niej części wyborców Polski 2050 i Lewicy, którzy postawią na najsilniejszego gracza realnie zdolnego odsunąć PiS od władzy? Czy nie wzmocni narracji PO: musimy budować jedną listę, która po prostu pokona PiS i weźmie większość mandatów w następnym Sejmie?
– Nie można tego wykluczyć, może dojść do efektu kuli śniegowej, podobnego do tego z 2007 roku. Widać jednak w badaniach, że najbardziej entuzjastycznie do zjednoczenia opozycji podchodzą wyborcy PO, bo są przekonani, że będą dominować w takim wspólnym opozycyjnym bloku. Połowa wyborców pozostałych partii obawia się takiego scenariusza – i to ta bardziej politycznie zaangażowana połowa.
Jednocześnie Lewica, Ludowcy i Polska 2050 pracują wspólnie nad konferencją programową. Ich sympatycy w sieci piszą, że współpraca tych trzech partii mogłaby być alternatywą zarówno dla PiS, jak i PO i polaryzacyjnej polityki, jaką uprawiają obie te partie. Faktycznie mogłaby?
– Hołownia przywołuje też często scenariusz czeski: opozycja dzieli się na dwie listy, by pokonać PiS, tak ja w Czechach dwie listy pokonały Babiša. W Czechach ten podział miał jednak dość jasne, zrozumiałe dla wyborców kryteria: opozycja podzieliła się na jedną listę reprezentującą nowe siły w polityce i drugą, zbierającą siły dłużej w niej obecne. Z jednej strony samorządowcy z Piratami, z drugiej strony doświadczone partie, tworzące w przeszłości rządy: ODS, Top 09, chrześcijańscy demokraci.
U nas jest jednak trochę inaczej niż w Czechach. Gdyby podzielić opozycję z bloku senackiego na dwie koalicje wyborcze, to w obu jakaś część jej wyborców wolałaby być w tej drugiej.
Bliższa współpraca Polski 2050, Ludowców i Lewicy nie ma więc większej przyszłości?
– Te trzy partie łączy przede wszystkim dystans do Tuska, z przełożeniem tego na jakieś trwalsze formy współpracy może być jednak ciężko.
Weźmy Lewicę. Jej bardziej obyczajowa część wolałaby iść z Tuskiem niż z konserwatywnymi Ludowcami i Hołownią – świeckim kaznodzieją. Jeśli te trzy partie mają wypracować jakieś minimum programowe, to Lewica musiałaby schować tęczowe sztandary. Musiałaby przekonać swoich wyborców, że na razie zmiana społeczna w pożądanym przez nich kierunku się nie dokona. Że w tych wyborach stawką, o którą gramy jest wyłącznie zatrzymanie nieudolnej kontrrewolucji kulturalnej robionej przez PiS. Gdyby Lewica była się w stanie w ten sposób samoograniczyć, to mogłaby się porozumieć z umiarkowanymi konserwatystami. Oni już też mają w większości serdecznie dość tego, co wyprawia ten rząd, w resorcie edukacji naprawdę czasem by już woleli Biedronia od Czarnka.
Ale nawet biorąc pod uwagę taki scenariusz, to odległość takiego PSL do Lewicy ciągle będzie większa niż od Platformy. Dlatego myślę, że wszystkie trzy partie będą bardzo ostrożne, by nie angażować się w coś, z czego potem się trzeba będzie wycofywać.
Ofertę do Polski 2050 i PSL kieruje też wracający do polityki Jarosław Gowin. Powinny z niej skorzystać?
– Gowin nie ma dziś może wielu atutów, ale ma ten, że lepiej mimo wszystko, by nie był po drugiej stronie. Tak samo, jak Kukiz’15 w 2019 roku.
Gowin nie będzie przeszkadzał wyborcom opozycji ze względu na swoje uwikłanie w rządy PiS?
– Może przeszkadzać. Ale z drugiej strony Michał Kamiński, kiedyś czołowy spin doctor PiS, jest dziś opozycyjnym wicemarszałkiem Senatu. A ma mniej zasług niż Gowin, który – poza oporem w sprawie pocztowych wyborów – ma jednak na koncie poważną reformę szkolnictwa wyższego. Nawet biorąc pod uwagę to, jak osłabia ją właśnie minister Czarnek, to jej zręby zostają. Roman Giertych, który w czasie pierwszych rządów PiS (2005-7) był w resorcie edukacji odpowiednikiem Czarnka i ministrem budzącym największe protesty społeczne, dziś jest jednym z kluczowych medialnych głosów antypisowskiej opozycji. Różnie się więc to układa.
Coraz częściej słyszymy przecieki, że plan Tuska zakłada stworzenie przyszłego rządu bez Lewicy, z udziałem wyłącznie Polski 2050 i PSL-Koalicji Polskiej. Wyborców lewicy miałoby w tym scenariuszu przejąć PO, tak by lewicową koalicję może nawet zepchnąć pod próg. To realny scenariusz? Da się odsunąć PiS od władzy bez Lewicy?
– Wszystko zależy od tego, jak głęboko w 2023 roku wahadło odbije w drugą stronę. Jeśli odbije naprawdę głęboko, to możemy mieć powtórkę z roku 2007. Wtedy PO i PSL były w stanie utworzyć rząd bez lewicy, choć ówczesna lewicowa koalicja – Lewica i Demokraci – nie tylko nie skończyła pod progiem, ale zdobyła 13,15 proc. głosów. Poparcie, o którym dziś sejmowa Lewica może tylko marzyć.
Taka powtórka z roku 2007 to byłaby bardzo politycznie wygodna sytuacja dla Tuska: Platforma rządzi wspólnie z bliskimi sobie partami, Lewica ląduje w opozycji z PiS i Konfederacją. Widać zresztą wyraźnie, że w sejmikach wojewódzkich PO kieruje się zasadą: „gdy już naprawdę musimy, to lewicę zapraszamy do rządzenia, gdy tylko możemy, to ją wypraszamy”.
Z tego, jak pan to przedstawia, wynika, że to Lewica jest najbardziej problematycznym elementem w układaniu list na następne wybory.
– Pamiętajmy też, że dziś więcej wyborców deklarujących lewicowe poglądy głosuje na PO, niż na Lewicę. W Koalicji Obywatelskiej nie brakuje polityków związanych w przeszłości z lewicą. Dziś Lewica to nie partia, która skupia wszystkie lewicowe osoby w Polsce, ale taka, która nie skupia nikogo poza lewicowcami.
Lewica dzieli się dziś z jednej strony na starą lewicę, wywodzącą się z SLD, która ma bardzo obciążoną polityczną hipotekę, z drugiej na lewicę młodą, która jest bardzo radykalna – zwłaszcza na Twitterze – i często zachowuje się tak, jakby chciała umocnić prawicę w jej lękach.
Narracja młodej lewicy opiera się na przekonaniu o jej wielkiej przewadze moralnej i intelektualnej. Lewica wierzy: „Gdyby ludzie tylko zaczęli myśleć, to 80 proc. myślałoby tak jak my”. Jak się mówi, jakby się miało poparcie na poziomie 80 proc., mając je realnie na poziomie 8 proc., to może być trudno o porozumienie z innymi. Nie sprzyjają też mu media społecznościowe i tworzące się w nich banki. Realnie spieramy się, czy mamy zjeść jajko na twardo, czy miękko, a na Twitterze ten spór zmienia się w jakieś dyskusje, gdzie jedni sugerują, że druga strona chce jeść surowe jajka, zaś drudzy – że przeciwnicy chcą im wcisnąć jajka spalone. Perspektywa baniek tak wykrzywia obraz tego, co realnie proponuje druga strona.
Mówił pan o możliwej powtórce scenariusza z 2007 roku. Następne wybory odtworzą układ zdominowany przez PiS i PO? Czy pojawi się coś nowego?
– To nigdy nie był układ PO-PiS. To był układ: dwóch wielkich graczy i dwóch – albo więcej – giermków. Główni gracze dominowali, bo najlepiej wpisywali się w dominujące podziały w Polsce. W podział między Polską prawicowo-solidarną, najbardziej zwartą grupą w Polsce; a drugim obozem, który jest szerszy, ale mniej zwarty, progresywno-liberalnym. Te obozy są jak pień i korona drzewa.
Podobny podział zaczyna się kształtować w wielu demokracjach. W innych państwach stare partie, dzielące się na osi prawica-lewica jakoś próbują ograniczać te procesy, lub znaleźć sobie w nich miejsce. Bardzo ciekawe pod tym względem są np. ostatnie sukcesy socjalistów w Portugalii.
W Polsce dziś nie bardzo widzę siłę zdolną zakwestionować ten podział. Oczywiście, rozumiem, że z punktu widzenia dwudziestolatków prawdziwy spór to spór Sławomira Mentzena z Konfederacji i np. Marceliny Zawiszy z Razem, a nie spór Tuska z Kaczyńskim. Ale większość społeczeństwa w sporze Mentzena i Zawiszy ma ochotę uczestniczyć jeszcze mniej niż w sporze Tusk-Kaczyński. Przynajmniej na razie.
Czytaj też: PiS się kruszy. Niektórzy posłowie zaczynają sobie szukać miejsca poza partią
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS