Prezes PiS Jarosław Kaczyński w piątek po godz. 12 stawił się przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa. Kaczyński złożył niepełne przyrzeczenie przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa. Jak tłumaczył, komisja nie dysponuje zgodą premiera na zwolnienie go z tajemnic klauzulowanych.
Kaczyński, który stawił się w piątek przed komisją śledczą pominął fragment przyrzeczenia: “Niczego nie ukrywając z tego co jest mi wiadome”.
Posiedzenie rozpoczęło się od spięcia Kaczyńskiego oraz parlamentarzystów PiS zasiadających w komisji z przedstawicielami koalicji rządzącej ws. przyrzeczenia.
Kaczyński zwrócił uwagę na jeden z zapisów ustawy o komisjach śledczych (art. 11 e). “Mówi on, że osoba przesłuchiwana nie może ujawnić tajemnic klauzulowanych, tzn. tajne i ściśle tajne, tych najwyższych klauzul, jeżeli nie ma odpowiedniej zgody ze strony osoby uprawnionej. W tym wypadku osobą uprawnioną jest premier. Pytam więc komisję, czy taka zgoda została dostarczona komisji” – oświadczył szef PiS.
Poseł klubu PiS Jacek Ozdoba, zwrócił się do przewodniczącej komisji Magdaleny Sroki (PSL-Trzeci Droga) z pytaniem, czy komisja zwróciła się do premiera o wspomnianą zgodę.
“Jeżeli dzisiaj zostanie postawiony wniosek formalny o to, by zamknąć posiedzenie komisji i udzielać odpowiedzi objętych tajemnicą, zostanie przeprowadzone posiedzenie w trybie zamkniętym” – odparła Sroka. “Pani nie zrozumiałą pytania. Ja się nie pytam czy jest taki wniosek formalny” – ripostował Ozdoba.
Sroka odparła, że nie miała obowiązku zwracać się o taki wniosek do premiera, więc takiego pisma nie ma, i próbowała kontynuować posiedzenie.
Poseł klubu PiS Mariusz Gosek powiedział natomiast, że “to nie jest kwestia tego, że można to zrobić; to trzeba zrobić”. “Pytanie więc, czy pani wystąpiła i posiada stosowny dokument” – mówił.
Wiceszef komisji Paweł Śliz (Polska 2050-Trzecia Droga) zwracał uwagę na dokładne czytanie wskazanego przepisu i ze zrozumieniem. “Ten przepis mówi, jeśli te okoliczności są objęte jakąkolwiek klauzulą tajemnicy i jeżeli będą takowe objęte, to pani przewodnicząca i prezydium komisji podejmie stosowne działania, żeby zabezpieczyć to postępowanie we właściwy sposób. Składam więc wniosek formalny o kontynuowanie posiedzenia” – mówił Śliz.
“Ja mam tutaj złożyć, wedle przepisów odnoszących się do działania komisji przyrzeczenie. W tym przyrzeczeniu jest formuła mówiąca o tym, że muszę powiedzieć wszystko, co wiem. Ta część mojej wiedzy dotyczącej Pegasusa, która może być traktowana jako tajna albo nawet ściśle tajna jest minimalna, można powiedzieć, że nawet marginalna. No, ale jeżeli mam powiedzieć całą prawdę, to nie mogę złożyć takiego przyrzeczenia” – zastrzegł prezes PiS.
Sroka próbowała tłumaczyć, że komisja nie chce narażać Kaczyńskiego na konieczność złamanie tajemnicy i jeżeli pojawi się okoliczność, że udzielenie przez niego odpowiedzi będzie obejmowało klauzulowane treści, to zostanie on zwolniony z odpowiedzi. “I przeprowadzimy takie postępowanie komisji, które będzie odbywało się na zamkniętym posiedzeniu” – powiedziała Sroka.
Kaczyński odparł, że ma obowiązek uzyskania zwolnienia. “Ja nie mogę złożyć tutaj przyrzeczenia, że będę mówił wszystko, co wiem (…), bo nie mogę powiedzieć wszystkiego, co wiem i tego rodzaju dokument w postaci zwolnienia – nie sądzę, żeby obecny premier miał z tym jakieś trudności – musi być dostarczony, jeżeli mam powiedzieć całą prawdę, albo składam przyrzeczenie z zastrzeżeniem, że mówię tylko to, co mogę powiedzieć” – powiedział Kaczyński.
Tomasz Trela (Lewica) ponowił wniosek Śliza, a Witold Zembaczyński z KO stwierdził, że Kaczyński nie ma umocowania prawnego, by uchylać się od przyrzeczenia, “chyba że jest to niemożliwe z innych względów”. Jak dodał, przesłuchanie jest w trybie jawnym i nie wymaga zgody premiera na zwolnienie Kaczyńskiego z jakichkolwiek tajemnic.
“Po pierwsze my nie jesteśmy przed sądem, więc ja bym prosił o używanie form, które są stosowane w Sejmie. Państwo ich używają, pan nie (nazywanie Kaczyńskiego świadkiem – PAP). A pan jest znany z pewnych rzeczy. Wie pan, jeżeli ktoś jest w stanie zrujnować nawet naleśnikarnię, no to” – odparł prezes PiS. Ostatecznie Kaczyński – tak jak zapowiedział – złożył niepełne przyrzeczenie.
Na komisji śledczej ds. Pegasusa przegłosowano wniosek o ukaranie Kaczyńskiego za niekompletne przyrzeczenie
Mariusz Gosek (PiS) złożył wniosek o wykluczenie z posiedzenia komisji śledczej ds. Pegasusa wiceszefa komisji Tomasza Treli (Lewica) i Witolda Zembaczyńskiego (KO), argumentując to niedopuszczalnymi – jego zdaniem – wpisami obu posłów nt. Kaczyńskiego. Do wniosku o wykluczenie Zembaczyńskiego przyłączył się prezes PiS. Wnioski zostały odrzucone.
Witold Zembaczyński i Marcin Bosacki (KO) zgłosili z kolei wnioski o wystąpienie do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie wobec świadka kary porządkowej za złożenie niekompletnego przyrzeczenia. Wniosek został przyjęty glosami 6 za, 4 przeciw.
Gosek i Ozdoba wykluczeni z obrad komisji podczas przesłuchania Kaczyńskiego
Posłowie PiS: Mariusz Gosek i Jacek Ozdoba zostali w piątek wykluczeni z posiedzenia komisji śledczej ds. Pegasusa. Zeznający przed komisją prezes PiS Jarosław Kaczyński zapowiedział, że musi zasięgnąć opinii prawników, czy w takiej sytuacji komisja może nadal go przesłuchiwać.
Posłowie PiS zostali wykluczeni za zakłócanie obrad komisji.
“To jest naruszenie zasady, że jeśli chodzi o komisje śledcze, to przedstawiciele poszczególnych formacji politycznych muszą być tam reprezentowani zgodnie z ich liczebnością” – powiedział dziennikarzom Kaczyński, wychodząc z sali obrad komisji. “W tej chwili to zostało podważone i ja będę musiał naradzić się z prawnikami, czy ta komisja w dalszym ciągu może mnie przesłuchiwać” – podkreślił.
Po tym, jak komisja wykluczyła ze swojego grona Goska i Ozdobę, przewodnicząca komisji Magdalena Sroka (PSL-TD) zarządziła 15-minutową przerwę.(PAP)
del/ dsk /ann/ mrr/
Kaczyński: Pegasus nie był przedmiotem żadnego mojego szczególnego zainteresowania
Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka (PSL-TD) pytała go m.in. od kogo usłyszał o systemie Pegasus. Kaczyński odpowiedział, że nie bardzo pamięta. “Być może była to wiadomość w trakcie rozmów, które toczyłem jako wicepremier ds. bezpieczeństwa, a być może gdzieś obiło mi się to o uszy także i wcześniej, ale nie był to przedmiot żadnego mojego szczególnego zainteresowania” – powiedział prezes PiS.
Pytany, czy wie jak działa ten system, powiedział, że wie tyle co zostało ostatnio przedstawione przez byłych szefów służb: Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. “Czy całą swoją wiedzę opiera pan o tę wiedzę przekazaną przez Kamińskiego i Wąsika? – dopytywała Sroka. Kaczyński powiedział, że “w zasadzie tak”.
Szefowa komisji pytana, czy Kaczyński weryfikował wiedzę, którą uzyskał od Kamińskiego i Wąsika, powiedział: “Nie mam żadnej możliwości weryfikowania tej wiedzy, muszę wobec tego opierać się na ich informacjach”.
“Natomiast ja wielokrotnie słyszałem od ministra Kamińskiego – i jako przewodniczący komitetu ds. bezpieczeństwa, ale też jako prezes partii – zapewnienia, że wszystkie działania, które są podejmowane przez służby, są podejmowane w zgodzie z prawem, a moje poprzednie doświadczenia z okresu kiedy byłem premierem, kiedy Kamiński był szefem CBA potwierdzały, że można jego twierdzeniom zaufać, można wierzyć, że to co mówi jest prawdziwe” – powiedział. “Krótko mówiąc, wszystko jest za zgodą sądu na wniosek prokuratora” – dodał.
“Jeśli chodzi o Pegasusa, to miałem świadomość, że to jest urządzenie, które jest potrzebne do łamania komunikatorów i że mają je inne państwa, i w związku z tym jest zupełnie oczywiste, że Polska – będąca jeszcze w stanie szczególnego zagrożenia – powinna mieć je może nawet bardziej rozbudowane niż inne państwa” – powiedział w dalszej części przesłuchania.
Zaznaczył, że działalność operacyjna służb, w tym w fazie przedprocesowej, “mnie bezpośrednio nie interesowała”.
Szefowa komisji pytała też Kaczyńskiego kto według niego podejmował decyzje o zakupie tego systemu – czy był to Kamiński czy ówczesny szef MS Zbigniew Ziobro. “Jeśli chodzi o potrzebę zakupu takiego systemu, to jestem przekonany, że musiał na tę sprawę (…) zwrócić uwagę minister Kamiński. Ale sądzę, że ostateczna decyzja mogła być podejmowana w jakimś szerszym gronie” – odpowiedział.
“Pan nie wiedział o tym w momencie, kiedy były podejmowane decyzje o zakupie?” – dopytywała Sroka. “Ja nie byłem wtedy jeszcze członkiem rządu” – odparł.
Sroka zapytała też szefa PiS czy byłby w stanie zgodzić się na poddanie badaniu na wariografie “w trakcie ewentualnie toczących się postępowań”. “Czy zgodzi się pan na przesłuchanie z udziałem wariografu?” – pytała szefowa komisji. “Nie widzę żadnych podstaw do tego, żebym miał się na tego rodzaju sprawy zgodzić, bo ja nie jestem człowiekiem, który jest podejrzany o cokolwiek, więc jeżeli pani chce tu sformułować to, że jestem podejrzany, to moja sytuacja prawna natychmiast się zmienia i w związku z tym, to nie może mi pani zadawać tego rodzaju pytania” – odpowiedział prezes PiS.
“To jest pytanie o charakterze prowokacyjnym i lepiej żeby pani je wycofała” – dodał Kaczyński.
“Jest częścią szerszego przedsięwzięcia” – dodał Kaczyński. “To szersze przedsięwzięcie, to stworzenie swego rodzaju antyrzeczywistości, rzeczywistości urojonej, która odnosiła się do tezy generalnej, że w Polsce jest dyktatura” – podkreślił polityk PiS.
Jego zdaniem, sprawa Pegasusa ma też pewną specyficzną cechę. “Tą cechą jest to, że formacja dzisiaj rządząca, ale rządząca także w latach 2007-2015, można powiedzieć najprościej, sądzi po sobie” – powiedział prezes PiS. Zaczął także prezentować listę dziennikarzy, którzy – w jego ocenie – byli inwigilowani przez władzę w latach 2007-2015.
Gdy Kaczyński zaczął odczytywanie tej listy został wyłączony mikrofon. Zdążył jednak wymienić nazwiska m.in. Roberta Mazurka, Łukasza Warzechę, Bartosza Węglarczyka, Marcina Wojciechowskiego, Wojciecha Wybranowskiego i Piotra Zarembę. Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka (PSL-TD) stwierdziła, że wypowiedź Kaczyńskiego wykracza poza zakres uchwały komisji. “Nie ma pan prawa do tego, żeby wypowiadać się na ten temat; w tej chwili w mojej ocenie pan łamie tajemnicę” – podkreśliła Sroka.
Prezes PiS mimo wyłączonego mikrofonu kontynuował wyliczanie nazwisk. “Pani wybaczy, ale to jest pokazanie, kiedy rzeczywiście były elementy łamania demokracji” – zaznaczył, zwracając się do Sroki.
Szefowa komisji odparła, że swobodna wypowiedź może odnosić się jedynie do treści tematu, który obejmuje prace komisji śledczej.
“Ja po prostu mówię o kontekście tej sytuacji. Władza, która rzeczywiście była w wielu elementach swojego działania władzą niedemokratyczną” – powiedział prezes PiS.
“Panie prezesie, ja panu nie pozwolę, żeby pan wykraczał poza to, na co została powołana ta komisja” – oświadczyła Sroka.
W dalszej części swobodnej wypowiedzi Kaczyński stwierdził, że “to, co się tutaj w tej chwili dzieje, jak zresztą na innych komisjach śledczych, jest tylko przedstawieniem, które rządząca obecnie koalicja próbuje zaprezentować społeczeństwu”. Żeby – jak wyjaśnił – “po pierwsze odwrócić uwagę od swoich działań, niezwykle drastycznego łamania prawa, łamania konstytucji i działań, które po części są przynajmniej wykonaniem, czy realizacją dyspozycji artykułu 127 Kodeksu karnego, czyli zmiana ustroju siłą. Bo siła jest używana i to jest przestępstwo bardzo ciężkie, zbrodnia zagrożona karą dożywotniego więzienia” – podkreślił Kaczyński.
I z drugiej strony – jak dodał – “nie chce też pokazać, a przynajmniej chce odwrócić uwagę od tego, że podczas kampanii wyborczej złożyła wiele obietnic, których po prostu nie wykonuje”. “Czyli krótko mówiąc, najpierw (koalicja) doszła do władzy przy pomocy gigantycznego, totalnego kłamstwa, a następnie w tej chwili przy pomocy metod, które stosowała także przedtem, (…) czyli przy pomocy jednej, wielkiej manipulacji, próbuje tą swoją władzę podtrzymać i jednocześnie nie doprowadzić do zmiany nastrojów opinii publicznej” – powiedział szef PiS.
Pegasusa stosowano tylko wobec przestępców
Przesłuchanie Kaczyńskiego jest kontynuowane bez wykluczonych przed przerwą posłów PiS Mariusza Goska i Jacka Ozdoby.
„Ja wykazuję tutaj dobrą wolę, bo nie powinienem tutaj być, bo to jest skład nieregulaminowy” – powiedział po przerwie prezes PiS.
Jego zdaniem, stosowanie Pegasusa było całkowicie zgodne z prawem i nie było w tej kwestii żadnych uchybień. „Ogromna, miażdżąca większość, pewnie 99 proc. tych działań dotyczyło po prostu zwykłych przestępców, a być może był taki przypadek, że dotyczyło to osób pełniących jakieś funkcje publiczne, ale też te osoby są przestępcami” – stwierdził Kaczyński.
Pytany o inwigilację m.in. Ewy Wrzosek, Michała Kołodziejczaka i Romana Giertycha powiedział, że nic o tych sprawach nie wie. Odniósł się natomiast do inwigilacji Krzysztofa Brejzy. „Jeśli chodzi o sprawę, która jest powszechnie znana czyli panów Brejzów to według mojego rozeznania obydwaj dopuścili się poważnych przestępstw. Ale oczywiście one musza zostać potwierdzone przez sąd” – powiedział świadek.
„Ja nie przeczę, że to oprogramowanie funkcjonowało i w pewnych wypadkach zapewne było także używane w stosunku do obywateli państw obcych, ale w znacznej części w stosunku do obywateli państwa polskiego” – dodał.
„Natomiast sugestia, że posługiwanie się tego rodzaju urządzeniem jest jakimś nadużyciem jest wyrazem albo tego, że członek (komisji Witold Zembaczyński) jest przedstawicielem sił, które działają na niekorzyść państwa polskiego, albo brak mu, ze względu na jakieś inne deficyty rozeznania” – ocenił.
Kaczyński zdecydowanie zaprzeczył, jakoby miał posiadać wiedzę na temat „kreowania obciążających materiałów” za pomocą oprogramowania Pegasus.
Komisja śledcza ds. Pegasusa ma zbadać legalność, prawidłowość i celowość czynności podejmowanych z wykorzystaniem tego oprogramowania m.in. przez rząd, służby specjalne i policję od listopada 2015 r. do listopada 2023 r. Komisja ma też ustalić, kto był odpowiedzialny za zakup Pegasusa i podobnych narzędzi dla polskich władz.
Kaczyński: Osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe nie były przedmiotem inwigilacji ze strony służb
Prezes PiS powiedział, że sprawa Pegasusa była, z punktu widzenia wicepremiera ds. bezpieczeństwa, sprawą marginalną. “To sprawa o charakterze czysto technicznym. Ja kwestiami technicznymi zajmować się nie mogłem” – oświadczył.
Pytany, czy w czasie kiedy obejmował stanowisko wicepremiera ds. bezpieczeństwa, którykolwiek z wysoko postawionych polityków był inwigilowany, Kaczyński odparł, że decyzję w takich sprawach podejmują sądy. Jak dodał, jest przekonany, że gdyby doszło do takiej sytuacji b. szef MSWiA Mariusz Kamiński, by go o tym poinformował.
Dopytywany o to, czy w takim razie można stwierdzić, że byli szefowie służb: Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik mieli “bardzo daleki zakres swobody”, a on sam nie nadzorował ich działań w zakresie kontroli operacyjnej, prezes PiS odparł: “Nie było sytuacji, w której osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe były przedmiotem inwigilacji ze strony służb. Przynajmniej ja o tym nie wiem”.
Kaczyński zeznał też, że nie przywiązywał do sprawy Pegasusa większej wagi, więc nie pamięta ani kiedy, ani od kogo się o niej dowiedział.
Prezes PiS o taśmach Obajtka: sprawa jest dla mnie zaskakująca, a jeszcze bardziej to, że “śmiga po mediach”
Przemysław Wipler (Konfederacja) wyraził wątpliwości, czy w związku z niepełnym złożeniem przyrzeczenia komisja ma prawo prowadzić przesłuchanie. Kaczyński zgodził się, że można mieć wątpliwości, co do tego, czy posiedzenie ma znaczenie prawne.
Wipler zapytał prezesa PiS, czy jego zdaniem był odpowiednio ukształtowany nadzór nad służbami specjalnymi. “Była prokuratura (…) Po drugie sądy. Po trzecie są przepisy dotyczące niszczenia niepotrzebnych materiałów, które nie mają znaczenia dla sprawy albo mają jakiś drastyczny charakter z punktu widzenia osoby, która jest poddana typu działaniom i nie są absolutnie potrzebne z punktu widzenia celu postępowania. Znam postulaty, że powinien być specjalny urząd, który by się tym zajmował. Ja tego nie podzielam” – powiedział Kaczyński.
Dopytywany, czy faktycznie Pegasusem byli inwigilowani tylko szpiedzy i gangsterzy, odparł, że także osoby, które dopuszczały się przestępstw, które trudno określić jako gangsterskie. “Wspominano o rzekomo inwigilowanym, bo ja tego nie wiem, Romanie Giertychu. Tam chodziło o nadużycia różnego rodzaju, m.in. vatowskie” – stwierdził.
Zapytany o ujawnione w czwartek wieczorem przez Onet nagrania rozmów między b. prezesem Orlenu Danielem Obajtkiem a dziennikarzem Piotrem Nisztorem, Kaczyński przyznał, że nic bliższego nie jest w stanie powiedzieć na ten temat i że dowiedział się o niej w czwartek z mediów. “Nie wiem, czy tego dokonywały służby, czy było to dokonywane w inny sposób, czy była odpowiednia zgoda sądu. Ta sprawa jest dla mnie zaskakująca, a to, że to +śmiga po mediach+, to dalej idące horrendum” – powiedział.
Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) pytała, kiedy dokładnie Pegasus był kupowany. Kaczyński odparł, że nie potrafi odpowiedzieć, kiedy dokładnie ta sprawa była omawiana. “Z pani punktu widzenia, chodziło o jakieś straszne, groźne wydarzenie, nawet używane – jak pisano później w mediach – do śledzenia sztabu wyborczego, a z mojego punktu widzenia, to było drobne wydarzenie techniczne, które wynikało z oczywistych konieczności” – stwierdził szef PiS.
Onet ujawnił w czwartek wieczorem treść nagranej rozmowy, jaką Obajtek przeprowadził z dziennikarzem Piotrem Nisztorem pod koniec czerwca 2018 r. Według portalu, w gabinecie Obajtka zamontowało podsłuch krótko po tym, jak został szefem koncernu. “Pluskwa miałaby zostać założona z inicjatywy CBA przez jednego ze współpracowników tajnej policji zatrudnionego w Orlenie. Chodziło o to, by zebrać materiały na Obajtka i zwyczajnie go sprawdzić, mieć na niego +trzymanie+” – napisano w materiale Onetu.
Na nagraniach zarejestrowana została m.in. rozmowa na temat pracy dla rodziny dziennikarza Piotra Nisztora. “Na prośbę Piotra Nisztora z +Gazety Polskiej+, dziennikarza sprzyjającego PiS-owi, o pomoc w znalezieniu pracy dla żony, szef Orlenu odpowiada: +My o nią zadbamy i się zaopiekujemy. Tak samo z ojcem+” – napisał Onet.
W materiale opisano też fragment rozmowy, w której Nisztor rewanżuje się sensacyjnymi ustaleniami w sprawie afery GetBack. “W wielkim zaufaniu mówi Obajtkowi, że ma nagranie, z którego wynika, że o aferze (GetBack – PAP) wiedzieli wcześniej czołowi politycy prawicy, w tym ojciec premiera Mateusza Morawieckiego. Gdy Obajtek dowiaduje się o istnieniu nagrania uderzającego w Morawieckich, prosi Nisztora o jego przekazanie. Szef Orlenu wyjaśnia, że nagranie jest potrzebne, +by tych sk***ów w końcu na smycze pozawiązywać+” – podał Onet. Ustalił również, że Obajtek o akcji CBA dowiedział się po wielu miesiącach od założenia podsłuchu. Wtedy “udawał, że o niczym nie wie, pluskwy nie usuwał”.
W odpowiedzi na publikację Onetu Obajtek zapowiedział na X, że złoży zawiadomienie do prokuratury. Założenie mu podsłuchu i informacje w mediach na ten temat określił jako patologię.
W piątek rano Maciej Wąsik, były wiceminister spraw wewnętrznych i administracji oraz zastępca koordynatora służb specjalnych w rządzie Zjednoczonej Prawicy, w rozmowie z Wirtualną Polską powiedział, że nie wiedział o podsłuchach w gabinecie szefa Orlenu. Dopytywany, kto mógł stać za nagrywaniem Obajtka, stwierdził, że “nie ma zielonego pojęcia”, a gdyby było to CBA, to “na pewno musiałoby mieć zgodę sądu na taką działalność”.(PAP)
kmz/ mrr/
autor: Edyta Roś, Daria Al Shehabi, Delfina Al Shehabi
ero/ rbk/ del/ dsk/ kmz/ par/ mr/
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS