„Jestem uparta jak wół.” Rozmowa z Danutą Hübner

• wdrożenie programu odbudowy
• odnowa demokracji i odwrót populizmu
• powrót multilateralizmu w polityce światowej
• rosnący nacisk społeczny na partycypacyjność w zarządzaniu postpandemiczą gospodarką i polityką, z coraz większym udziałem kobiet

Forbes Women: W serialu politycznym „House of Cards” jest scena, w której na zarzut, że kłamie w żywe oczy, Frank Underwood odpowiada, że to nie kłamstwo, tylko polityka.

Danuta Hübner: Znam wiele przypadków, kiedy kłamstwo było wykorzystywane dla celów politycznych bez skrępowania i świadomie. Może kiedyś opiszę to w książce, ale teraz jeszcze nie chcę o tym mówić.

Po co było wchodzić do takiej brudnej gry? Na początku lat dziewięćdziesiątych była pani uznaną ekonomistką z tytułem profesora, miała ustabilizowaną pozycję na uczelni i robiła karierę naukową.

– To prawda. Naukowo zajmowałam się gospodarką kapitalistyczną i żyłam trochę odcięta od rzeczywistości. Gdy jednak w 1991 roku zadzwoniono do mnie w imieniu premiera Jana Olszewskiego, dostrzegłam, że dzięki gromadzonej latami wiedzy mogę w końcu tę rzeczywistość kształtować. Przygotowałam wtedy dla rządu ekspertyzę na temat wpływu otoczenia konkurencyjnego na Polskę. W 2002 roku wicepremier Kołodko ściągnął do rządu grupę kolegów z uczelni i zwrócił się do nas z pomysłem, by opracować dla Polski długoterminową strategię gospodarczą. W latach dziewięćdziesiątych w kolejnych rządach było tylu profesorów, że podczas posiedzenia ministrów czułam się jak na radzie wydziału w SGH. To były zupełnie inne czasy. Chętnie sięgano po ekspertów ze środowisk akademickich. Mimo różnic politycznych łatwiej niż teraz było o wspólną definicję dobra publicznego.

Nigdy nie miała pani dość polityki i nie chciała jej rzucić w diabły?

– Wiele razy dostawałam po łapach. Bolało, ale tylko chwilę, bo zaraz wracało poczucie, że jest jeszcze parę rzeczy do zrobienia. Uważa się, że nie ma ludzi niezastąpionych, ale ja zawsze miałam świadomość, że jak trzasnę drzwiami i sobie pójdę, to wszystkie sprawy, którymi się zajmowałam, spowolnią. Zanim przyjdzie ktoś inny i się wdroży, miną kolejne miesiące i wiele szans umknie bezpowrotnie.

Nie obraża się pani, gdy ktoś gra nie fair?

– Kiedyś, być może ze zwykłej nieśmiałości i braku doświadczenia w życiu publicznym, nie reagowałam na różne zachowania czy gesty, które odbierałam jako niestosowne. Stopniowo jednak narastał we mnie opór, w szczególności wobec traktowania kobiet jak powietrze. Pamiętam szok, jaki przeżyłam w 1993 roku, kiedy weszłam na posiedzenie kolegium ministerstwa. Byłam wtedy jedyną kobietą w tym gronie – wiceministrem przemysłu i handlu. Za wielkim stołem sami panowie. I zaczęło się: Danusia będzie wiedziała, Danusia to, Danusia tamto.

Klasyczne paternalistyczne podejście.

– Tak, a ja byłam akurat świeżo po powrocie ze Stanów Zjednoczonych. Podbudowana dyskusjami na temat roli kobiet w życiu politycznym, powiedziałam wtedy wprost, że w Stanach każdego z kolegów, który tak by się do mnie zwracał, mogłabym spokojnie podać do sądu. Szczęki im opadły. Potem indywidualnie ze mną rozmawiali i pamiętam, że strasznie trudno było im zrozumieć, o co mi chodzi. W ogóle nie mieli świadomości, że traktowali mnie protekcjonalnie. Wydawało im się, że byli uprzejmi, niemal na granicy admiracji, i nie pojmowali, dlaczego było to dla mnie nie do zaakceptowania.

Zmienili się?

– Myślę, że odniosło to pewien skutek, aczkolwiek w Polsce, u polityków starszego pokolenia, także tych z najwyższej półki w sensie wartości, razi protekcjonalna narracja na temat kobiet. Patriarchat wychodzi pełną gębą nawet z tych, którzy zapewniają, że są prorównościowi. Zawsze gdzieś pojawiają się „nasze panie” albo „całuję rączki”. Widać, że w ich mentalności miejsce kobiety znajduje się poza sferą publiczną i nie potrafią zmienić tych zachowań. Obserwuję to zresztą także w Parlamencie Europejskim.

To jednak i tak lightowe doświadczenia w porównaniu z hejtem, jaki w panią uderza na co dzień, czy sytuacją, z którą musiała się pani zmierzyć w 2017 roku, gdy narodowcy powiesili pani portret na symbolicznej szubienicy.

– To był trudny moment. Byłam akurat na spotkaniu w parlamencie łotewskim. Podszedł do mnie oficer prasowy i pokazał mi w internecie moje zdjęcie dyndające na szubienicy wśród portretów polskich eurodeputowanych, którzy w PE głosowali za rezolucją potępiającą łamanie praworządności przez obecną polską ekipę rządzącą. To było szokujące i bezprecedensowe. Byłam przyzwyczajona do tego, że środowiska nacjonalistyczno-narodowe i faszyzujące mnie nie tolerują, ale zobaczyć swoje zdjęcie na szubienicy, mając świadomość tego, że to jest nawiązanie do historii, w której zginęli ludzie, to był absolutny szok. Niejedyny zresztą. Podobny, a może nawet jeszcze większy przeżyłam, widząc reakcje przywódców politycznych naszego środowiska. Wcale nas nie chronili ani nie bronili. Właściwie jakby dołączyli do tamtego środowiska i szukali winy w nas. Szczególnie krytycznie wypowiadali się na nasz temat ówcześni liderzy PO. To był dla mnie znacznie większy szok niż to, że narodowcy nas powiesili. Bardzo solidarnie wobec nas zachowali się natomiast koleżanki i koledzy z PE. Szwedzka eurodeputowana ofiarowała mi amulet, życząc, żeby mnie chronił. Bardzo się tym wzruszyłam. Serdeczna reakcja ze strony kolegów z innych państw ostro kontrastowała z tym, co słyszeliśmy w Polsce i w naszym środowisku partyjnym.

Nie tego się pani spodziewała.

– Nie tylko ja, cała nasza szóstka była w szoku. Opozycja, zamiast wziąć nas na sztandary i wykorzystać do walki o praworządną Polskę, właściwie nas odrzuciła. Nie potrafiłam tego zrozumieć.

Wyciągnęła pani z tego wydarzenia jakieś wnioski?

– Pojawił się strach o rodzinę, który pewnie każdy odczuwa w takim momencie, ale środowiska, które nazwały nas targowicą, nie są w stanie mnie obrazić, dokuczyć czy skrzywdzić moralnie lub psychicznie. Wróciła gruba szklana ściana, która mnie chroni przed tego rodzaju hejtem.

Jak buduje się taką ścianę?

– To rezultat długotrwałej konfrontacji ze środowiskami wszechpolaków i narodowców. Ścierałam się z nimi od początku lat dziewięćdziesiątych, ponieważ byli jednymi z głównych wrogów wejścia Polski do Unii. Robili wszystko, co mogli, by rzucać nam kłody pod nogi, gdy pracowaliśmy nad akcesją. Każde posiedzenie w Sejmie to była walka. Gdy zostałam ministrem ds. europejskich, od razu następnego dnia postawili mi wotum nieufności. Przegrali, a ja tylko utwierdziłam się w przekonaniu, że nie mogę się przejmować, bo mam konkretne zadania do wykonania. Wiedziałam, że muszę przetrwać jeszcze wiele trudnych głosowań i pyskówek. Gdy wracaliśmy z negocjacji w Brukseli, krzyczeli, że powinno się nas postawić przed plutonem egzekucyjnym i rozstrzelać. Jedyną reakcją ze strony ówczesnego premiera był śmiech. To bolało. Wtedy właśnie, żeby odgrodzić się od fali hejtu, zbudowałam sobie szklaną ścianę. Czułam się odpowiedzialna za przyszłość Polski, miałam związane z tym cele i je realizowałam. Już babcia mówiła mi, że jestem uparta jak wół, ale tak naprawdę stanowczość wyrabiałam w sobie latami. Jeśli w coś wierzę i chcę zrobić, niełatwo mnie z tej drogi zawrócić.

Dziś reaguje pani także bardziej stanowczo, gdy podczas oficjalnego spotkania do kolegów wszyscy zwracają się „panie profesorze”, a do pani „pani Danusiu”? Czy to jeszcze w ogóle się zdarza?

– Przez ostatnie trzydzieści lat właściwie niewiele się zmieniło. Cały czas muszę przypominać, żeby traktowano mnie w ten sam sposób co pozostałych uczestników spotkania. Premier Cimoszewicz tłumaczył mi kiedyś, że to wynika z sympatii. Przez wiele lat nie reagowałam, ale w jakimś momencie zaczęło mnie to denerwować. Nie chodzi przecież tylko o mnie, ale o traktowanie kobiet obecnych w przestrzeni publicznej. Teraz za każdym razem zwracam uwagę. Wydaje mi się, że nie ma innej metody. Często zdarza się też, że mówcy powołują się na wcześniej występujących mężczyzn. Znacznie rzadziej na coś, co powiedziały kobiety. Na to też trzeba reagować. Kiedyś w PE wkurzyło mnie, że jeden z kolegów powtórzył, co powiedziałam kilka minut wcześniej, a potem następni mówcy powoływali się już na niego. Powiedziałam więc, że to ja jestem autorką słów, które cytują. Było im głupio. Trzeba walczyć o to, by słyszano nasz głos, i pilnować równego traktowania. Z Różą Thun w PE zaczęłyśmy ostentacyjnie powoływać się na głosy wcześniej występujących kobiet. Z jakiegoś powodu wypowiedzi kobiet wielu osobom umykają. Powinnyśmy pomagać im się przebić, powtarzać, co już raz powiedziałyśmy, i nie tłumaczyć się, że „w zasadzie to nie jestem ekspertką, ale chciałabym coś powiedzieć”. Żeby nas słuchano, musimy być solidarne. To nieustanna walka.

Badania Europejskiego Instytutu do spraw Równości Kobiet i Mężczyzn w zasadzie to potwierdzają, bo dowodzą, że chociaż w ciągu ostatnich dziesięciu lat nastąpił największy wzrost udziału kobiet we władzy, nadal dysproporcje pomiędzy płciami pozostają znaczące. Odczuwa je pani na własnej skórze?

– Oczywiście, mimo że w PE zasiada ponad 40 procent kobiet, utrzymują się ogromne różnice między grupami politycznymi. W ekipie Zielonych kobiety stanowią ponad połowę członków, a w EPL, w której jest PO, kobiety to około jedna trzecia. W parti … czytaj dalej

Zgłoś naruszenie/Błąd