Redaktorka książki Katarzyna Węglarczyk napisała gdzieś, że to opowieść o miłości i niemiłości, o sławie i niesławie. Dla mnie to po prostu rzecz o wykorzystywaniu zwierząt. Ludzie robią to na wiele sposobów – oczywiście do jedzenia, do pracy, ale i do miłości. I to też jest wykorzystywanie, bo my tak naprawdę bardziej potrzebujemy swojego obrazu kogoś, kto kocha zwierzęta, niż samych zwierząt.
Ludzie określających się jako miłośnicy przyrody powiedzieliby raczej, że bezinteresownie pomagają słabszym istotom.
– Zapewne, ale ja proszę, by zadać sobie pytanie, czy to zawsze altruistyczne działanie, czy może czasem bardziej egoistyczne? Potrzebujemy zwierząt, bo dają nam pozycję, w której stajemy się panami ich życia i śmierci. To władza, miłe uczucie. Taki stan trwa od wieków, zawsze tacy byliśmy. I Gucwińscy wydali mi się dobrymi przewodnikami po tym świecie. Atrakcyjna była też rola, jaką pełnili w czasach PRL – celebrytów porównywalnych dziś do Kuby Wojewódzkiego albo Magdy Gessler. Zafascynowało mnie, że zostali potem kompletnie wypłukani z pamięci społecznej. Zniknęli, chociaż dla starszych ludzi nadal są symbolem opieki nad zwierzętami, osobami uczącymi, jak kochać zwierzęta.
Czytaj też: Architekt władzy. Zmieniały się władze, mody i style, a Bohdan Pniewski wciąż dostawał zlecenia i oklaski
Tytuł „Państwo Gucwińscy” jest dwuznaczny, bo mówi nie tylko o ich małżeństwie, ale i o ogrodzie zoologicznym jako enklawie w środku miasta. Odniosłem wrażenie, że to było totalitarne państwo w państwie. Niektórzy twoi rozmówcy nazywali wrocławskie zoo prywatnym folwarkiem Gucwińskich.
– Mówienie o totalitaryzmie w przypadku Gucwińskich to nadużycie. Cytuję słowa ich przeciwników w książce, ale kompletnie się z nimi nie zgadzam. Akurat uważam, że dzisiejsze korporacje czy redakcje są bardziej totalitarnie zarządzane niż zoo w PRL, gdzie wiele można było załatwić nieoficjalnie i Gucwiński to robił, był ostry dla pracowników, ale też załatwiał im mieszkania, szpitale, kartki na mięso, jak to za komuny bywało. Myślę, że oni się nie różnili od innych zarządzających ówcześnie ogrodami zoologicznymi czy w ogóle większymi organizacjami, w których pracują ludzie. Przeciwnicy Gucwińskich rzeczywiście opowiadają o autorytaryzmie, ale taką mieszanką ludzi i zwierząt nie zarządza się łatwo. Zresztą Hanna i Antoni uważają, że w zoo to ludzie są najgorsi – ci, którzy pracują i ci, którzy przychodzą zwiedzać.
I tu pojawia się kwestia tła historycznego. Gucwińscy są wyklęci, a przecież robili we Wrocławiu dokładnie to samo, co w tych czasach działo się w innych ogrodach na całym świecie.
– To prawda. Wychwalany dziś przez ekologów David Attenborough niegdyś jeździł po świecie i brał udział w łowach zwierząt do zoo w Londynie. Tragizm Gucwińskich polega na tym, że po prostu nie wiedzieli, kiedy odejść. Trzymali się kurczowo stołków, bo poza ogrodem nie mieli nic. Nie wyobrażali sobie życia bez niego. Jednocześnie nie zauważyli światowej zmiany w podejściu do zwierząt. Konflikt z miastem narastał, nie przyjmowali argumentów, bojąc się, że to osłabi ich pozycję. Działali tak w imię tego, co uznają za miłość do zwierząt, ale i z pobudek egoistycznych, by nie stracić pozycji we Wrocławiu, stołków w zoo.
Bardzo obrazowo piszesz o ich dwóch domach na terenie zoo, gdzie były dziesiątki, jeśli nie setki zwierząt. Odchody, bałagan, smród. Mam poczucie, że to nie jest miłość, że to zwierzętom nie sprzyja.
– Możesz mieć takie poczucie i z dzisiejszej perspektywy wielu to przekonanie podziela, że tylko wykonywali powierzone im zadanie rozsławienia wrocławskiego zoo, uczynienia go najlepszym w Polsce, stąd sprowadzenie goryli czy występy w telewizji. Ale Gucwińscy mają przekonanie, że również dzięki sławie mogli dbać o istoty, które bez ich pomocy czekała śmierć. Do swojego domu w zoo przyjmowali wiele zwierząt z ulicy, zajmowali się młodymi porzuconymi przez matki, niesamodzielnymi osobnikami. Uważali, że trzeba im pomagać, a pomoc postrzegali jako danie jedzenia i schronienia.
Paradoks, bo w procesie, który zakończył karierę Antoniego Gucwińskiego – o znęcanie się nad misiem Mago – on sam bronił decyzji o długoletnim trzymaniu niedźwiedzia w ciasnym bunkrze, mówiąc o cennym materiale genetycznym.
– Tak mówił, bo to był niedźwiedź urodzony na wolności i żyjący w Tatrach. Historia jego rodziny to kolejny znak zapytania przy haśle „miłość do zwierząt”. W górach żyła dziko niedźwiedzica. Ktoś nazwał ją Magda i zaczął karmić z „miłości do zwierząt”. Ona przywykła i ze swoim potomstwem zaczęła zbliżać się niebezpiecznie do ludzi i ich domostw. To się dzieje i dziś, w ostatnich dwóch miesiącach zastrzelono z tego powodu na Słowacji dwie takie niedźwiedzice. W Polsce w 1991 r. zapadła decyzja, żeby odstrzelić całą rodzinę albo przenieść do zoo. Ze wszystkich dyrektorów polskich ogrodów zoologicznych tylko Gucwińscy – z miłości do zwierząt – się na to zgodzili, choć potem uważali to za największy błąd w życiu. Magda była tak silna, że we Wrocławiu przeskoczyła fosę dzielącą wybieg niedźwiedzi od zwiedzających zoo. Została uśpiona, ale ze stresu nie przeżyła. Jej syn Mago wyrósł na silnego samca i zapłodnił swoją siostrę Manię. Gucwiński zamknął go w dwunastometrowym boksie, żeby nie powtórzyła się historia skoku Magdy i żeby znowu nie został ojcem w kazirodczym związku. Z miłości do zwierząt nie chciał podwiązywać mu nasieniowodów, bo urodzony na wolności niedźwiedź był dla niego cennym materiałem genetycznym. Za trzymanie niedźwiedzia przez dziewięć lat w boksie stracił pracę i odpowiadał karnie. A nowy dyrektor zoo, zaraz po objęciu stanowiska – z miłości do zwierząt – zdecydował o podwiązaniu nasieniowodów Mago i – zdaniem Gucwińskiego – okaleczonego wypuścił na wybieg. Miłość ludzi szkodzi zwierzętom.
Czytaj też: Poznański czerwiec. Największa masakra ludności w historii PRL
Antoni Gucwiński został skazany. Mógł się odwołać, ale tego nie zrobił. Dlaczego?
– Cała ta pełna paradoksów sprawa jest ważna, bo była w Polsce precedensem. Na początku prokuratura nie widziała w działaniu Gucwińskiego przestępstwa, uznając, że znęcanie się ma miejsce wtedy, gdy ktoś działa celowo i czerpie pewną satysfakcję z krzywdy zwierzęcia. Gucwiński wychodził również niewinny z kolejnych instancji sądowych. Aż dzięki wytrwałości fundacji Viva sprawa dotarła do Sądu Najwyższego, który uznał, że znęcaniem może być też działanie bez czerpania korzyści, ale z nieumyślnego zaniedbania. To właśnie było zupełnie nową interpretacją prawa. Sprawa wróciła do pierwszej instancji i tam w 2011 r. zapadł wyrok skazujący. Antoni już nie chciał się odwoływać. Był tym procesem przygnębiony, zmęczony. Po prostu odpuścił, żeby to się już skończyło. I skończył karierę z piętnem osoby, która znęcała się nad zwierzętami.
Twoja książka to nie tylko opowieść o małżeństwie Gucwińskich i zoo we Wrocławiu. To też spora dawka przedwojennej Polski i Breslau, dzieje PRL. Gucwińscy mieli jakieś szczególne miejsce w tej najnowszej historii?
– Może nie na tyle, żeby na nią wpływać, ale byli obecni w życiu wielu z nas urodzonych w PRL, dawali ludziom nieco egzotyki. Tu szara komuna, a oni jeździli po świecie, przywozili zwierzęta, których nikt w Polsce wcześniej nie widział, opowiadali o nich. Byli chwilową ucieczką od tej szarzyzny. To dziś trudno zrozumieć, zwłaszcza jeśli się nie pamięta okresu, gdy były dwa programy telewizyjne, początkowo czarno-białe, i tego, co w nich pokazywano. W dużych miastach przynajmniej chodziło się do zoo, ale w mniejszych i na wsiach Gucwińscy byli jedynym kontaktem z nieznanym światem egzotycznych zwierząt. Ludzie pierwszy raz widzieli u nich tygrysa czy lwa. A tu jeszcze na kolanach trzyma go Polka w swoim mieszkaniu. Na pewno w historii polskich mediów to są bardzo ważne figury.
Polityka też w ich życiu była. Choćby dlatego, że nie bojkotowali TVP w stanie wojennym, a jednocześnie pomogli represjonowanej opozycjonistce. W 2001 r. Hanna Gucwińska dostała się do Sejmu. Po co jej to było?
– Tylko po to, żeby mieć kartę przetargową w walce o dłuższe pozostanie w zoo. I trzeba przyznać, że to był sprytny ruch. Dla ówczesnego prezydenta Wrocławia Bogdana Zdrojewskiego to był szach mat. On tego oczywiście nie przyzna, ale po dostaniu się Gucwińskiej do Sejmu bał się ich ruszyć z zoo. To są bardzo inteligentni ludzie. Plan się powiódł, przetrwali aż do wspomnianej afery z Mago. Widać po tym, jak duża była ich popularność. I widać, jak malała, bo już w następnych wyborach się nie udało.
Sława topniała, bo pojawiało się coraz więcej sceptyków?
– Być może tak, ale co ciekawe, „Z kamerą wśród zwierząt” dla wielu osób było punktem zwrotnym w życiu, wzbudziło zainteresowanie zwierzętami. To paradoks, bo prezes fundacji Viva, tej samej, która tak zaciekle walczyła z Antonim w sądach, mówił mi, że w dzieciństwie oglądał ich program. Aktualny dyrektor zoo we Wrocławiu – również sceptyczny wobec swoich poprzedników – opowiadał, jak prosił ich o autograf w książce. Wielu późniejszych ekologów zaczęło interesować się przyrodą właśnie dzięki Gucwińskim. Ale potem dorośli, poszli na studia i stwierdzili, że droga wrocławskiego zoo jednak może szkodzić zwierzętom, stali się wrogami swoich idoli.
Opisujesz też wiele postaci drugoplanowych, które mają krótsze, ale równie fascynujące historie. Która z nich jest twoją ulubioną?
– Herbert Globig, Niemiec, lektor Kościoła ewangelickiego, który urodził się i mieszkał w Breslau przed wojną, a po niej został we Wrocławiu. To postać, która przypomina, jak dużo Niemców zostało we Wrocławiu po 1945 r., przez kilka lat działała nawet szkoła podstawowa dla niemieckich dzieci. To część naszej przykrej polsko-niemieckiej historii. Niesamowite było dla mnie, że ten człowiek uciekł przed Polską do zoo, znalazł tam swój azyl wśród królików. Żył od zawsze w jednym mieście, które nagle trafiło pod kuratelę innego państwa, nie chciał tego oglądać, wolał zwierzęta, ale Polacy i tak go dopadli.
Byłem pewny, że padnie nazwisko Anny Marii Stadnickiej.
– To też niesamowita, filmowa postać. I podobnie jak Globig jest przykładem miażdżenia ludzi przez historię. Z jednej strony Niemiec, który został na utraconych przez Niemcy terenach, z drugiej strony wszechstronnie wykształcona, mówiąca pięcioma językami hrabina, która w PRL utraciła swoje przedwojenne życie w pałacu i musiała pracować jako szaletowa. Po wojnie powiedziano jej, że – niejako za karę za pochodzenie – może wykonywać tylko najgorsze prace. Prowadziła miejską toaletę, potem została zatrudniona przez Gucwińskich do szaletu w zoo. I w sumie dobrze się tam czuła. Cały czas paliła papierosy i czytała książki przy świetle elektrycznym, którego w domu nie miała. Miała za to czas i swobodę w pracy, więc nie narzekała. Mówiła nienaganną polszczyzną, była bardzo inteligentną, oczytaną osobą. Można jej posłuchać, bo w archiwum Polskiego Radia zachował się reportaż z jej udziałem.
Niewiarygodna historia. W ogóle opisujesz wiele takich niewiarygodnych historii i anegdot. Nie miałeś czasami wrażenia, że ktoś tu zmyśla, koloryzuje?
– Co dało się sprawdzić, to sprawdziłem. Akta hrabiny czytałem w IPN i wszystko się zgadzało. Urząd Bezpieczeństwa się nią interesował, bo podejrzewali, że dzięki przedwojennym kontaktom przemyca ludzi za granicę. Służba zorganizowała wręcz zasadzkę, żeby ją na tym złapać, ale się nie udało. Ale kiedy Gucwińscy opowiadali o przemycaniu samolotem do RPA jerzyków, które nie zdążyły wylecieć tam na zimę, musiałem im wierzyć na słowo, choć sprawdziłem datę kongresu w RPA i się zgadza. Rozmawiałem z nimi przez rok, dobrze ich poznałem i jestem pewien, że nie zmyślali. Oni mają tak niezwykłe życie, że właściwie nie widzę powodu, dla którego jeszcze bardziej mieliby je ubarwiać.
Jak ich namówiłeś na tę książkę? Po procesie Antoniego odcięli się od świata.
– To było trudne. Hanna była bardziej chętna, zależało jej, żeby coś z ich historii zostało. Powiedziała nawet, że nie mają dzieci, więc jak umrą, przyjedzie śmieciarka i wszystko trafi na wysypisko. W końcu Antoni się zgodził.
A potem był drugi trudny moment, kiedy postanowiliśmy z wydawnictwem pokazać im tekst przed publikacją. Bałem się, że będą skreślać albo wezmą prawnika i zaczną blokować druk. Ku mojemu zaskoczeniu zgodzili się na wszystko, mówiąc, że warto, by całość miała taki kształt, choć nie jest on dla nich przyjemny. Niedawno Hanna Gucwińska wyznała „Gazecie Wyborczej”, że po przeczytaniu książki trafiła do szpitala. Byłem tym zdziwiony, bo choć nie jest to laurka, to nie jest też książka dla nich druzgocąca. Rozmawiamy z sobą bez urazy. Na pewno zachowali się z klasą, zgadzając się na publikację.
Premiery 32/2021
Fot.: Materiał prasowy
Marek Górlikowski, Państwo Gucwińscy. Zwierzęta i ich ludzie, Znak
Czytaj także: „Polacy nie byli tak konserwatywni i kościółkowi, jak się przedstawiają dzisiaj”. Jak fala porno zalała Polskę
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS