W zeszły weekend w Moskwie projekcję filmu „Obywatel Jones” Agnieszki Holland przerwali dresiarze, zwani powszechnie na wschodzie „tituszkami”. Żądali zakończenia wydarzenia w siedzibie Memoriału, krzycząc adresem zgromadzonych „swołocze”, „faszyści”, „wynocha z Rosji”.
To wydarzenie to pretekst, aby porozmawiać z petersburskim politologiem Igorem Greckim na temat polityki historycznej Moskwy. Film opowiada bowiem o Wielkim Głodzie na Ukrainie, kataklizmie sztucznie wywołanym przez Stalina.
– O czym Pana zdaniem świadczą wydarzenia w moskiewskim Memoriale?
– Ta sytuacja wiele pokazuje. Oficjalna narracja władz przeciwstawia się logice, nauce i tym faktom, które są już znane naukowcom. Pokazuje ona też stosunek do historii radzieckiej, która była w dużym stopniu zbudowana na kłamstwie.
Dla propagandy radzieckiej wymyśleni bohaterowie byli ważniejsi od prawdziwych, od ludzkich cierpień, w ogóle od człowieka. To nie człowiek był w centrum radzieckiej wizji świata.
Mieliśmy szansę na zmianę światopoglądową społeczeństwa, ale ona została zmarnowana i społeczeństwo i elita wróciły do radzieckich podstaw. Ta sytuacja pokazuje też atmosferę strachu, która zwiększa się w Rosji każdego roku. Jeśli 10-15 lat temu doszłoby do czegoś takiego, protestowaliby intelektualiści, podpisywali listy, mówili w mediach.
Jeśli teraz jest oburzenie, to nie jest ono takie mocne. Częściowo dlatego, że znani intelektualiści albo zostali uznani za zagranicznych agentów, albo wyjechali, albo stracili pracę, albo siedzą w więzieniach. Atmosfera strachu rośnie.
Moskwa: atak na pokaz filmu współorganizowanego przez Instytut Polski WIDEO
2021.10.15 09:02
– Pan mówił o tym, że była szansa na zmianę tej radzieckiej wizji historii. Kiedy to miało miejsce?
– To było pod koniec lat 80., na początku lat 90., gdy zaczęła się pieriestrojka. Gorbaczow chciał wstrzymać zimną wojnę na pewien czas, ponieważ sytuacja gospodarcza była zła. Chciał przeprowadzić reformy, ale do tego potrzebne było wsparcie społeczeństwa. Więc zaczęły się reformy sfery mediów, pojawiło się pojęcie wolności słowa, wiele faktów o radzieckiej historii stało się znanych. Na przykład zbrodnia katyńska, pakt Ribbentrop – Mołotow, brutalna pacyfikacja protestu robotniczego w Nowoczerkasku [w 1962 zginęło około 25 robotników protestujących przeciwko podwyżkom cen żywności – red.].
W radzieckich podręcznikach uczono, że Związek Radziecki nigdy nie zaczynał wojny, a pod koniec lat 80. ludzie się dowiedzieli, że było inaczej. Była wojna radziecko-fińska, interwencja w Afganistanie, a tego co się stało 17 września 1939 roku nie da się nazwać misją pokojową.
Ale w latach 90. ludzie ugrzęźli w kłopotach gospodarczych. Kwestia wartości odsunęła się na drugi plan. Ludzie, którzy wówczas mieli 35-50 lat, wsparli pieriestrojkę, ale szybko się rozczarowali, gdy zrozumieli, jaką cenę trzeba zapłacić za 70 lat kierowniczej roli państwa w polityce, gospodarce i kulturze.
W ZSRR o człowieka troszczyło się państwo. Ludzie kończyli studia i dostawali mieszkanie, pracę. Przedszkola, szkoły, uczelnie były za darmo. To były takie cieplarniane warunki, za które kupowano ich lojalność. Gdy system wartości się zmienił, ludzie w warunkach rynkowych byli bezradni.
Rosyjski Sąd Najwyższy odmówił rozpatrzenia apelacji historyka Memoriału Jurija Dmitrijewa
2021.10.13 13:38
To dobrze pokazują sondaże. Wiosną 1992 roku, kilka miesięcy po rozpadzie ZSRR, na pytanie: czy Rosji jest potrzebny status wielkiego państwa, nawet ceną konfliktu z państwami sąsiednimi 69 procent odpowiedziało, że tak. Ludzie chcieli być z czegoś dumnymi, to był syndrom postimperialny. My z jego powodu ciągle cierpimy.
Wtedy też na arenie politycznej zaczęli pojawiać się nowi ludzie. Ale nie całkiem nowi, jak w Polsce. Demokraci lat 90. to wczorajsi działacze młodzieżówki komunistycznej i komuniści, którzy wraz z trendem demokratyzacji i wolnego rynku w Europie, zdecydowali się na takie same kroki. To byli populiści, a nie demokraci.
Teraz zmieniła się atmosfera, mamy kult funkcjonariuszy resortów siłowych. Ich prestiż państwo świadomie buduje i w zasadzie można powiedzieć, że są trzy słupy współczesnej Rosji: strach, dolary z ropy i gazu oraz biurokracja.
Publikacja o 17 września „ocenzurowana” w rosyjskiej gazecie
2021.09.18 14:11
– Pan tutaj wymienił Nowoczerkask. Ale przecież w zeszłym roku na ekranach kin pojawił się film „Drodzy towarzysze!” Andrieja Konczałowskiego wsparty przez państwowy Fundusz Kinematograficzny. Czyli te wydarzenia teraz nie są pominięte milczeniem.
– Po pierwsze trzeba wziąć pod uwagę, że reżyserował go Andriej Konczałowski. To wyjątkowa osoba. Po drugie, ten obraz nie był reklamowany w telewizji. Ministerstwo Kultury chciało pokazać, że wspiera nie tylko propagandowe obrazy, ale też inne punkty widzenia na historię. Ale najważniejsze jest to, że to nie było kino dla mas.
– Czyli dla masowego widza są raczej te filmy, gdzie funkcjonariusze NKWD i milicji są tylko bohaterami?
– W zasadzie tak, ale nie tylko oni. Teraz wszystko jest bardzo zmilitaryzowane. Bohaterami są na przykład wojskowi. Wspierane są te mity, które powstały w ZSRR. Adresatem tej produkcji jest starsze pokolenie, które urodziło się w latach 50. i na początku 60.. Na przykład film o legendarnych panfiłowcach broniących Moskwy, który ma mało wspólnego z rzeczywistością historyczną. Ale o tym mówiono w niektórych mediach do audytorium 150-200 tysięcy osób. A film wsparty przez Ministerstwo Kultury obejrzały miliony. Czyli jest nierówna walka.
Państwo kieruje swoje wysiłki nie na to, żeby odkryć prawdę, poznać nowe fakty o kraju i społeczeństwie, a raczej żeby umocnić radzieckie podejście do historii. To dobrze koreluje z politycznym systemem bo obecne elity, w tym Putin, nie są bohaterami dla młodego pokolenia.
On przejdzie do historii Rosji, jako przedstawiciel powojennego pokolenia, które nie przystosowało się do zmian, które poczuło się niepewnie na początku lat 90. Putin wykorzystuje strach i fobie tego pokolenia. Ta produkcja filmowa ma na celu wykorzystywanie tej nostalgii za ZSRR.
Dzień zjednoczenia – na pamiątkę napaści 17 września
2021.09.17 12:18
– Odejdźmy od kina, ale pozostańmy przy kwestiach historycznych. Często ukazują się artykuły w Rosji, w których odpowiedzialność radziecka za zbrodnię katyńską jest kwestionowana. Z drugiej strony, władze nie wypierają się tego, że za to odpowiada ZSRR. Jaki jest cel tych publikacji? Może one skierowane są do odbiorcy rosyjskiego?
– Linia rosyjskiej narracji jest taka: zbrodnia katyńska została popełniona nie przez państwo radzieckie, nie można go o to oskarżać, a przez konkretnych ludzi, kierownictwo NKWD. Tak, była taka wola polityczna, ale jest to traktowane w ramach kodeksu karnego ZSRR, a termin przedawnienia takich przestępstw wynosi 5 lat. Stąd, nie ma żadnych podstaw żeby zajmować się tą sprawą, na przykład na poziomie Głównej Prokuratury Wojskowej.
Druga część narracji polega na tym, że kierownictwo radzieckie pod koniec lat 80., a potem rosyjskie potępiło tę zbrodnię. Robić tego jeszcze raz nie ma żadnego sensu.
Bardzo boleśnie Kreml reaguje na pytania dotyczące tego, kiedy Rosja, jako następczyni ZSRR, przeprosi. Stanowisko władz jest stałe: żadnych przeprosin nie będzie.
Kreml obawia się pozwów, próśb o zadośćuczynienie finansowe. A jeśli polskie rodziny ofiar Katynia je otrzymają, to można sobie wyobrazić jaka będzie fala pozwów od Rosjan i obywateli innych byłych republik radzieckich. Przecież Katyń to stosunkowo mały epizod kolosalnego terroru skierowanego nie tylko wobec obcokrajowców, ale własnych obywateli. Przecież to były straszne zbrodnie.
Cały kraj pójdzie do sądów i państwo zbankrutuje.
Ławrow: nazywanie Stalina głównym zbrodniarzem to atak na przeszłość Rosji
2021.08.30 17:51
– Jaki cel mają artykuły zawierające negację roli radzieckiej?
– Taka narracja istnieje, przy czym na poziomie oficjalnym. Słyszę to cały czas, że to nie ZSRR, a Niemcy. Powtarzane są kłamliwe argumenty, że kule i pistolety były niemieckie, że strzelano tak, jak robili Niemcy. To można usłyszeć od ludzi starszego pokolenia, dla których ZSRR i radziecka realność była czymś lepszym. Mnie dziwi tylko to, jak wracając do radzieckiego systemu moralności, można patrzeć w przyszłość.
Zadawałem sobie to pytanie wielokrotnie, a później wracałem z konferencji z Polski z byłym rosyjskim wiceministrem. On mi powiedział, że pisze książkę o Stalinie. Zapytałem, w jakim duchu ją pisze, bo przecież on popełnił wiele zbrodni, za jego rządów zmniejszyła się liczebność mieszkańców ZSRR, nie tylko była wojna, ale też sztuczny głód, deportacje, czy represje. A on mi odpowiedział, że w książce chwali Stalina, bo był wtedy porządek i stabilność itd. Ale później powiedział najważniejsze: gdyby nie Stalin, jego dziadek nie zostałby I sekretarzem komitetu miejskiego, a jego ojciec by nie pracował w radzieckim komitecie planowania, a on nie byłby wiceministrem. Przy czym jego dzieci mieszkają za granicą, a on tu pisze książkę o Stalinie.
Najmłodszy dowódca w Afganistanie. Wspomnienia sowieckiego weterana
2021.08.21 13:55
– Na ile polityka historyczna, z rosyjskiej perspektywy, jest istotna w stosunkach z Polską? Na przykład kwestia pomników radzieckich w Polsce. Czy to jest naprawdę bolesne, czy krytykowane tylko po to, żeby uderzyć w Polskę?
– Pierwsze pomniki radzieckie były demontowane jeszcze do rozpadu ZSRR. Na przykład pomnik marszałka Koniewa w Krakowie, który stał kilka lat, a na początku 1991 roku go demontowano. Robiły to radziecka wojska inżynieryjne. Było niezadowolenie ze strony niektórych przedstawicieli władz radzieckich, ale nie było nagonki na Polskę w mediach.
Były oficjalne noty, ale w mediach nie mówiono, że w Polsce żyją rusofobi i faszyści. Świadczy to o tym, że ta kwestia jest wykorzystywana wyłącznie instrumentalnie.
Nie można zresztą porównywać radzieckich elit i obecnych rosyjskich. Dzisiejsze są o wiele bardziej cyniczne. Znaczna część elit radzieckich wierzyła w budowę komunizmu, że każdy będzie miał mieszkanie, samochód i wszystko będzie bezpłatne. Po rozpadzie ZSRR wielu z nich nie miało wielkiego majątku. A teraz proszę popatrzeć na dzisiejszą elitę. Od razu widać różnicę.
Dla niej wszystkie kwestie historyczne związane z radziecką narracją są instrumentem kapitalizacji fobii, strachów i traum, które po dziś dzień ma starsze pokolenie, które się rodziło, wyrosło i sformowało w czasach ZSRR.
Zacharowa odpowiedziała Kaczyńskiemu. Oskarżyła Zachód o wywołanie kryzysu migracyjnego
2021.10.21 16:12
– Czyli rozumiem, że tego rodzaju oświadczenia są skierowane na rynek wewnętrzny, a nie zewnętrzny. Czy Moskwie w ogóle zależy na tym, aby poprawić stosunki z Polską?
– Mamy od czasu do czasu takie wydarzenia, jak na przykład spotkanie ministrów spraw zagranicznych Polski i Rosji w czasie niedawnego posiedzenia ONZ. Była 15-minutowa rozmowa. Ktoś pisze, że jest nadzieja na poprawę stosunków. To samo było za poprzedniego polskiego ministra spraw zagranicznych. Ale ja jestem przekonany, że nic się nie polepszy.
Polskie społeczeństwo nie rozumie, czym jest ta historyczna narracja. Ona daje władzę. Dobre stosunki z Polską rosyjskim elitom jej nie dadzą. Po co zamieniać to, co masz, na to co zniknie. To czysto racjonalne i cyniczne podejście.
– Ale nie ma też chyba wielkiej woli na poprawę stosunków z polskiej strony?
– Zgodzę się, że takiej wielkiej woli nie ma, bo polskie elity i społeczeństwo pogodziły się, że dopóki Putin jest u władzy, niczego nie uda się zmienić. Więc nie widzimy dużych inicjatyw z polskiej strony. Warszawa i Moskwa mogą mówić o kwestiach ekologii, nierozprzestrzeniania broni jądrowej, czy programie nuklearnym Iranu. Wszystko co się da, tylko nie sprawy dotyczące stosunków dwustronnych. Teraz sytuacja jest bardzo zła. Nawet na poziomie wiceministrów nie ma praktycznie kontaktów.
Rozmawiał Piotr Pogorzelski
Rozmowa, wyemitowana także w podcaście Po prostu Wschód, została zorganizowana dzięki pomocy Centrum Polsko Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS