Dr Robert Czulda: Moment na rozmowę jest idealny, bowiem dopiero co wrócił Pan z malijskiego Bamako. Jaka panuje na miejscu atmosfera?
Emmanuel Dupuy: Atmosfera nie uległa radykalnej zmianie od sierpnia 2020 roku, kiedy to doszło do przewrotu wojskowego. Od tego czasu w kraju niewiele udało się osiągnąć, a wymiar polityczny w kraju pozostaje w całkowitej rozsypce. Będąc w Mali zobaczyłem zmęczenie wśród ludzi, ich rozczarowanie sceną polityczną, która wcale nie uległa zmianie. Korupcja jest nadal wysoka, międzynarodowa pomoc humanitarna nie zawsze trafia do potrzebujących.
To również sytuacja militarna – nie tylko w samym Bamako, co poza nim. Tutaj akurat można wskazać pozytywy. Wielu dżihadystycznych przywódców zostało w ostatnich tygodniach zabitych. Malijskie siły zbrojne systematycznie zwiększają swoje zdolności, także w zakresie interoperacyjności z partnerami zagranicznymi – nie tylko z francuskimi oddziałami. Swoją pozytywną rolę odgrywają misje Unii Europejskiej oraz ONZ. Dostrzegam także wzrost solidarności regionalnej, w tym poprawę pozycji Wspólnoty Gospodarczej Państw Afryki Zachodniej (ECOWAS). Wiąże się to z naprawdę silnym przywództwem Nany Akufo-Addy – prezydenta Ghany, który od razu zajął się obecnym problemem w Mali.
Słychać w Pana głosie wyraźny optymizm. Niemniej jednak obecny przewrót jest przez wielu postrzegany jako poważny cios dla francuskiej polityki w regionie. Czy zgodziłby się Pan z taką hipotezą?
Po pierwsze, Francja nie dysponuje już żadnymi realnymi instrumentami wpływu na malijską politykę – te zostały zneutralizowane dziewięć miesięcy temu, za sprawą wojskowego puczu. Wtedy to władzy pozbawiony został przyjaciel Francji, malijski prezydent Ibrahim Boubacar Keïta. Francja utraciła swoją pozycję, co dobitnie ilustruje przykład fiaska Paryża, który na forum ECOWAS zabiegał o sankcję oraz presję na wiceprezydenta pułkownika Assimiego Goitę, który teraz przejął władzę prezydencką.
Czy Paryż spodziewał się kolejnego przewrotu?
Oczywiście, że przesilenie było spodziewane. Na marginesie warto dodać, że obecnie nie mamy do czynienia z wojskowym przewrotem – wojsko wszak władzy nie przejęło, bo już ją miało. Takie komentarze odbieram jako przejaw nieznajomości miejscowych realiów i braku wiedzy na temat tego, co się w Mali dzieje. Wiceprezydent Assimi Goita wielokrotnie powtarzał, że próba usunięcia wojska z rządu jest nie do przyjęcia. Prezydent Bah Ndaw oraz premier Moctar Ouane podjęli decyzję, która od początku była uznawana za niemożliwą do zaakceptowania. Przewrotu próbowali dokonać cywile, a nie wojskowi, którzy tą decyzją chcieli pokazać, że to oni są w Mali od sierpnia 2020 roku władzą. Jednocześnie oficerowie wykonali polecenia społeczności międzynarodowej, w tym ECOWAS, i umieścili na różnych stanowiskach więcej cywilów. Wojskowi nie zamierzają oddać władzy.
Zanim przejdziemy do omówienia obecnej sytuacji w regionie oraz udziału Francuzów, zacznijmy od początku. Proszę przypomnieć genezę operacji „Barkhane”, a więc zapewne zapomnianą już przez wielu operację „Serval”.
Operacja „Serval” rozpoczęła się w styczniu 2013 roku na prośbę tymczasowego rządu Mali. Trzeba pamiętać, że w tamtym czasie – to znaczy jeszcze przed francuską interwencją – doszło do przewrotu, w którym obalono prezydenta Amadou Toumaniego Touré. Malijskie siły zbrojne były zdezorganizowane i niezdolne do skutecznego przeciwstawienia się dwóm występującym wówczas zagrożeniom – po pierwsze ze strony mających ambicje separatystyczne Tuaregów, a po drugie ze strony grup dżihadystycznych, chociażby Al Kaidy Islamskiego Maghrebu (AQIM). Istniało wówczas poważne ryzyko dla suwerenności Mali. Obawiano się, że siły aktywne na północy skierują się na południe i zagrożą reszcie kraju, aczkolwiek wielu ekspertów bardzo szybko zaczęło uważać, że francuska reakcja była przesadzona, a ryzyko wyolbrzymione.
ECOWAS była niezdolna do interwencji, co automatycznie skierowało oczy na Francuzów, którzy rozpoczęli wówczas operację „Serval”. Byliśmy jedynymi, którzy mieli już siły w regionie i mogli szybko zareagować na sytuację w Mali. Tak wtedy jak i teraz mieliśmy 350 żołnierzy w Senegalu, 350 w Gabonie, 950 w Wybrzeżu Kości Słoniowej. W przeszłości Francuzi wielokrotnie interweniowali na tym obszarze. Biorąc pod uwagę historię, czuliśmy się odpowiedzialni, by się ponownie zaangażować. Dość przypomnieć, że na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych istniał twór pod nazwą Organizacja Wspólnoty Regionów Sahary (Organisation commune des régions sahariennes) ze stolicą w Kidal (obecne na terytorium Mali). Państwo to miało swym terytorium objąć północny obszar dzisiejszego Mali, północny fragment Nigru oraz południe Algierii, a także południowo-zachodnią część Libii.
W operację „Serval” zaangażowano około 2,5 tysiąca żołnierzy, działających na mocy rezolucji ONZ, które rezolucji 2100 utworzyło misję MINUSMA (Wielowymiarowa Zintegrowana Misja Stabilizacyjna w Mali). Jedną z nich jest rezolucja nr 2531 z czerwca 2020 roku, która przedłużyła mandat operacji do czerwca 2021 roku. Należy też pamiętać, że od 1960 roku mamy z Mali porozumienie obronne.
Obecnie zdaje się dominować przekonanie, że działania w Mali to operacja wyłącznie Francji, aczkolwiek nie jest to prawda. Jak wygląda wymiar międzynarodowy działań?
W regionie nie jesteśmy sami. Prócz nas bardzo aktywne są tam siły ONZ w ramach wspomnianej misji MINUSMA. W Mali to obecnie 14 tysięcy błękitnych hełmów. Zaangażowana jest także Unia Europejska, która realizuje tam trzy misje. Wliczając Francuzów, na Sahelu jest około 8 tysięcy europejskich żołnierzy. Ważną inicjatywą jest Task Force „Takuba”, która stanowi europejską koalicję sił specjalnych. Jednostka osiągnęła gotowość operacyjną szybciej niż planowaliśmy – zakładano, że stanie się tak w czerwcu, podczas gdy taki stan osiągnięto w kwietniu. Mamy tam teraz 800 żołnierzy.
Francuski udział w operacji „Barkhane” to 5,5 tysiąca żołnierzy, którzy są wspierani przez szereg partnerów. Opieramy się na śmigłowcach duńskich oraz brytyjskich, podczas gdy Estonia zapewnia cenne siły w postaci jednostek szybkiego reagowania. Wsparcie zapewniają Stany Zjednoczone, Hiszpania i Niemcy. 40% operacji rozpoznania jest realizowane przez Amerykanów, podobnie jak 30% operacji z użyciem dronów. W północnym Mali operują również żołnierze z Czadu. Oczekujemy pojawienia się żołnierzy z Węgier, Grecji, Ukrainy, Serbii, Słowacja i Norwegii. Jesteśmy więc tym samym świadkami przekształcania zaangażowania i punktu ciężkości z „Barkhane” na „Takubę”. Widać także wzrost wykorzystania jednostek specjalnych. „Barkhane” to nie tylko utrzymanie bezpieczeństwa na podległym obszarze, ale również szkolenie. Od 2014 przeszkoliliśmy około 18 tysięcy żołnierzy państw Sahelu. W ubiegłym roku nastąpiło przyspieszenie – wtedy to przeszkolono 6 tysięcy żołnierzy. Średnio co trzy dni przeprowadzana jest operacja bojowa. Prowadzimy też w regionie działania cywilne, chociażby w zakresie medycyny. Kosztem jest chociażby 57 poległych żołnierzy.
Jakie są cele Francji w Afryce?
Nie jestem przekonany, że interweniujemy w Afryce z powodów, za które jesteśmy krytykowani. Według badań opinii publicznej 60% młodych Malijczyków, to jest w wieku 18-24 lat, ma do Francji negatywny stosunek. W przypadku Gabończyków wynik jest jeszcze gorszy, bowiem to 71%, a wśród Senegalczyków 68%. To pewien paradoks posiadać od lat żołnierzy w państwie, w którym ludność jest do ciebie negatywnie nastawiona. Francja nie jest już także najbardziej oczywistym partnerem gospodarczym w regionie. Francja jest najważniejszym partnerem gospodarczym jedynie dla Czadu, Nigru i Senegalu. Nie jesteśmy nim już dla Maroka – to obecnie Hiszpania, ani dla Algierii, gdzie na drugie miejsce zepchnęły nas Chiny. To samo tyczy się Mali, Burkina Faso, Mauretanii. Innymi słowy – celem zaangażowania nie jest obrona naszych interesów gospodarczych, bowiem w regionie te nie są zbyt mocne. Coraz aktywniej działają tutaj firmy z Rosji, Zjednoczonych Emiratów Arabskich, Chin, RPA, czy Australii. Przykładem niech będzie Burkina Faso, gdzie żadna z 17 kopalń nie należy do francuskich inwestorów.
To dlaczego tam jesteście?
To głównie powody bezpieczeństwa, które pozostają problemem. Na obecny stan składają się także uchodźcy. Ich liczbę w regionie szacuje się na około 3 miliony osób. Do tego dochodzi problem głodu, który jest wynikiem niedoboru bezpieczeństwa. Według danych ONZ około 13 milionów mieszkańców Sahelu potrzebuje natychmiastowej pomocy humanitarnej. Gdy dodamy do tego Nigerię, liczba dotkniętych osób znacząco wzrośnie. W samym tylko 2020 w Nigrze, Burkina Faso i Mali zginęło około 4,2 tysiąca osób. Od 2013 roku poległo 3 tysiące malijskich żołnierzy, a od 2015 roku 500 żołnierzy z Burkina Faso. Straty MINUSMA to 245 poległych. Czynniki te tworzą gigantyczną presję.
Kto jest wrogiem?
To dżihadyści, którzy z Afryki uczynili sobie bezpieczną przystań. Jesteśmy świadkami intensyfikacji ich działań w Mozambiku, Somalii, Nigerii oraz właśnie na Sahelu. Upraszczając, można wskazać jedną organizację afiliowaną przy Al Kaidzie oraz drugą, która wierna jest Państwu Islamskiemu. By zwiększyć swoją efektywność i walczyć ze społecznością międzynarodową, w tym z państwami regionu, w marcu 2017 roku saharyjska filia Al Kaidy Islamskiego Maghrebu oraz Ansar Dine powołały do życia JNIM (Groupe de soutien à l’islam et aux musulmans), a więc terrorystyczną koalicję. Na jej czele stanął tuareski przywódca Iyad Ag Ghali. W skład tej grupy wchodzi również organizacja AlMourabitoune Mohammada Oulda Nouiniego oraz Front Wyzwolenia Maciny (Front de libération du Macina), na czele której stanął Amadou Koufa.
W regionie działa również Państwo Islamskie Wielkiej Sahary. Organizacja ta dokonała bardzo wielu ataków na Sahelu, szczególnie w obszarze położonym pomiędzy Mali, Burkina Faso a Nigrem. Grupa ta powstała na polecenie Marokańczyka Adnana Abu Walida al-Sahrawiego. W maju 2015 roku zadeklarował on wierność Państwu Islamskiemu.
Niektórzy z regionalnych przywódców zostali zabici – albo przez Francuzów, albo przez miejscowe siły bezpieczeństwa. Jednym z nich jest Muchtar Bilmuchtar, algierski dowódca Al-Mourabitoune oraz były dowódca wojskowy Al Kaidy Islamskiego Maghrebu. Drugi to Dżamel Okacza – emir Sahary. Trzeci wysoki rangą wyeliminowany cel to Abdelmalek Drukdel – szef Al Kaidy w Afryce Północnej.
A skąd pochodzą bojownicy?
Część z bojowników przybywa z Libii, inni z Polisario – przykładem jest właśnie Al-Sahrawi. Szacujemy, że w regionie jest czynnych około 2-3 tysięcy bojowników. Część została zabita, inni trafili do afrykańskich więzień. Pomimo tego nadal jest niespokojnie, co rodzi obawy. W sierpniu 2020 roku w Mali doszło do przewrotu wojskowego, a nowa władza postanowiła rozpocząć rozmowy z niektórymi ugrupowaniami zbrojnymi. Po części tłumaczyć można to faktem, że większość ofiar śmiertelnych w regionie to nie ofiary dżihadystów, lecz przemocy pomiędzy regionalnymi bojówkami. Przykładowo, w 2020 roku w wyniku działań islamistów życie straciły 233 osoby, a w efekcie potyczek lokalnych watażków 297 osób. 336 osób to ofiary sił rządowych. Władze Francji uznały, że rozmowa z tymi ludźmi nie jest strategią, którą warto podążać, ale Mali, Burkina Faso i Mauretania postąpiły inaczej. Perspektywa jest więc wyraźnie odmienna.
Warto też wskazać uwagę na jeszcze jedną kwestię. Nieco ponad pół roku temu przedstawiciele humanitarnej organizacji pozarządowej – Centrum Dialogu Humanitarnego (HD) – wybrali się do malijskich więzień, aby przeprowadzić wywiady z osadzonymi. Pytali o powody, dla których ludzie dołączają do grup zbrojnych i walczą przeciwko siłom rządowym i wojskom francuskim. 32 procent osób wskazało na brak perspektyw. Tylko 9 procent podało sympatii do ideologii dżihadystycznej.
W regionie aktywne są także inne państwa. Które zwracają największą uwagę Paryża?
Prócz obecności Amerykanów dostrzegamy także aktywność Rosjan i Chińczyków. Co do Rosjan to przychodzi nam działać zbrojnie w państwach, z którymi Moskwa ma porozumienia wojskowe. Jednym z takich państw jest właśnie Mali, z którym podpisano umowę na śmigłowce Mi-35M. Oznacza to, że na terytorium Mali niedługo znajdą się rosyjscy instruktorzy wojskowi, co stanowi w Paryżu duży powód do zaniepokojenia. Rosjanie działają również w przemyśle energetycznym i wydobywczym.
Dobrym przykładem jest Republika Środkowoafrykańska, z której Francja się wycofała. Nasze miejsce zajęła właśnie Rosja, która rozmieściła tam około 300-450 kontraktorów. Zajmują się oni między innymi wsparciem miejscowego sektora bezpieczeństwa – wcześniej to była nasza rola. To również wpływy Turcji, która działa bardzo aktywnie, zabiegając o obecność tak dyplomatyczną jak i wojskową. Naszym partnerem, ale w pewnym zakresie również konkurentem, są Włochy, które w ostatnich latach otworzyły ambasady w Burkina Faso, Mali i Nigrze. Włosi, starający się powrócić do Libii, zapowiedzieli wysłanie na potrzeby „Barkhane” i „Takuby” własne siły specjalne oraz śmigłowce.
Do pewnego stopnia można dostrzec rywalizację obozu Arabii Saudyjskiej i Zjednoczonych Emiratów Arabskich przeciwko Katarowi i Turcji. Przykładowo, Rijad obiecał wsparcie finansowe na utrzymanie połączonych sił wojskowych państw Sahelu. Gdy Arabia Saudyjska zapowiedziała wielomilionową pomoc, Katar złożył swoją propozycję. Tego rodzaju konkurencja istnieje i występuje również chociażby w Libii, Sudanie czy Somalii.
Podczas ostatnich protestów w Mali, ale również w Etiopii, pojawiły się rosyjskie flagi. Szczególnie ten fakt przykuł uwagę polskich komentatorów. Skąd ten element wśród demonstrantów?
Pewna liczba flag nie oznacza od razu, że mamy do czynienia z istniejącym ruchem. Protesty i hasła na malijskich ulicach stanowią odbicie istniejących nastrojów. Przekonanie jest następujące – jeśli Francja i inne państwa Zachodu nie są w stanie zapewnić nam bezpieczeństwa, co ma miejsce, to poprosimy tych, z którym Paryż rywalizacji, a więc Rosjan lub Turków. Za takimi hasłami nie stoi jednak żadna konkretna siła polityczna, która miałaby za cel usunięcie wojsk francuskich i sprowadzenie na ich miejsce rosyjskich. Innymi słowy, chcąc zaatakować Francję najłatwiej odnieść się do ich przeciwników. Tym bardziej, że Rosję postrzega się jako najlepszego partnera w świecie, który odchodzi od liberalizmu i krytykuje kolonializm. Nie przeceniałbym rosyjskiej pozycji w Mali – Moskwa nie ma spójnej strategii ani względem Mali, ani Sahelu.
Czy Francuzi nie są już zmęczeni „Barkhane”?
Operacja ma swój koszt, który jest ogromny. Od 2013 roku wydajemy każdego roku na tę operację około 650 milionów euro. W 2020 roku „Barkhane” kosztowała 911 milionów euro. We Francji daje się dostrzec zmęczenie. Pojawiają się pytania, dlaczego nadal walczymy przeciwko jakimś organizacjom terrorystycznym tak daleko od domu. W styczniu 2021 roku 51% Francuzów podważało powody, dla których tam jesteśmy. W przypadku operacji „Serval” 73% ankietowanych wyraziło pogląd, że była to dobra decyzja. Wątpliwości narastają, a rząd coraz częściej staje przed koniecznością usprawiedliwiania swojej obecności.
Niedawno “The York Times” napisało, że konflikt w Mali to „nieskończona wojna” Macrona, przyrównując ją pośrednio do zaangażowania Amerykanów w Afganistanie. Czy zgodziłby się Pan z taką retoryką?
Jednocześnie zgodziłbym się i nie. Jak wspomniałem na początku, mamy długą historię zbrojnych interwencji na obszarze Afryki, która pozostaje kontynentem o najsłabszych fundamentach demokracji. W samym Czadzie dokonaliśmy sześciu dużych operacji od momentu jego niepodległości. W przypadku Republiki Środkowoafrykańskiej to osiem operacji. Obecne zaangażowanie w Mali ma dopiero osiem lat. Amerykanie w Afganistanie są od 20 lat. Natowska misja „Resolute Support” ma niemal tyleż samo. To samo tyczy się amerykańskiej obecności na Bliskim Wschodzie. Misja ONZ MONUSCO w Demokratycznej Republice Konga trwa od 10 lat. My jesteśmy dopiero na początku tego procesu – wojny mającej cele, które trudno osiągnąć, bowiem walczymy nie tylko z dżihadystami.
W działaniach bojowych jesteśmy skuteczni – w ubiegłym roku zabiliśmy około tysiąca bojowników, w tym szereg przywódców. Przechwytujemy broń. Wygrywamy militarnie, ale nie politycznie. Do tego potrzebne jest spójne stanowisko państw regionu, a tego brakuje. Ciągle dochodzi do aktów przemocy. Nie możemy więc powiedzieć, że cała operacja jest efektywna. „Serval” zakończyła się szybko sukcesem – w krótkim czasie wyzwolono wszystkie utracone miasta. Niedobitki wycofały się jednak na trudniej dostępne obszary. Należy też zachować proporcje – na olbrzymim obszarze, liczącym 5 milionów km2, mamy raptem 5,5 tysiąca żołnierzy.
Trzeba też pamiętać, że to nie tylko francuska wojna. W regionie są Amerykanie i Brytyjczycy. To międzynarodowa operacja MINUSMA. Swój liczny udział mają chociażby Niemcy. Nie zapominajmy również, że to przede wszystkim zmaganie samych Afrykańczyków. Prócz 1,2 tysiąca czadyjskich żołnierzy w Mali dość wymienić Senegal, który na misji MINUSMA utrzymuje 1,9 tysiąca żołnierzy, czy też Togo, które chociaż nie jest bezpośrednio dotknięte problemem, wysłało 1,2 tysiąca osób. Razem to około 30 tysięcy zagranicznych żołnierzy, walczących przeciwko 2-3 tysiącom bojownikom.
Dostrzec można jednak problemy wokół „Takuby” – państwa europejskie nie są skłonne ponosić kosztów operacji. Przykładowo, Belgia podjęła decyzję, że jednak nie wyśle kompanii, podczas gdy Szwecja pół kompanii. Czeka się także na ocenę sytuacji politycznej w kraju. Decyzja Macrona o zawieszeniu operacyjnej współpracy z Mali daje Europejczykom doskonałą okazję, by pozostać w stanie zawieszenia.
Emmanuel Dupuy – dyrektor IPSE (l’Institut Prospective et Sécurité en Europe) – ośrodka analitycznego z siedzibą w Paryżu, Brukseli i Rabacie, zajmującego się dyplomacją dwukierunkową (track two diplomacy) oraz strategicznymi aspektami współczesnych stosunków międzynarodowych. Wykładowca Uniwersytetu Katolickiego w Lille, a także profesor wizytujący uczelni między innymi w Genewie i Hangzhou. W latach 2008-2010 doradca francuskiego sekretarza ds. obrony i weteranów, a w 2011 roku doradca polityczny francuskich sił zbrojnych w Afganistanie.
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS