Jak nie? Chcą pracować po 16 godzin, a panu się nie podoba.
– Chcę, żeby człowiek, który ciężko pracuje 8 godzin przez 5 dni w tygodniu, mógł być pewien, że dostanie za tę pracę porządne wynagrodzenie. I żeby nie zastanawiał się na koniec miesiąca, który rachunek ma wylosować, żeby go zapłacić. Chcę, żeby po pracy mógł odpocząć. Chcę, żebyśmy mieli w Polsce standardy europejskie, a nie środkowoazjatyckie. Chcę równowagi między pracą i czasem wolnym. Nie chcę natomiast, żeby praca pożerała ludziom życie. A tak to niestety ciągle w wielu branżach wygląda.
Dyskusja, która się przetoczyła przez Internet po naszym sporze z panem profesorem Matczakiem, pokazała, że jest wiele kancelarii prawnych, które z trzymania młodych ludzi w pracy po kilkanaście godzin dziennie zrobiły sobie lukratywny biznes. Ale to nie tylko specyfika tej branży. Model „pracuj, aż padniesz” nigdy nie jest zdrowy.
Panie pośle, ale są zawody, w których po prostu inaczej się nie da zdobyć doświadczenia i kompetencji. Prawnicy, dziennikarze, politycy…
– Harówka kilkanaście godzin na dobę to nie jest dobry sposób na naukę. Ludzki mózg nie jest do tego przystosowany. Z badań Światowej Organizacji Zdrowia i Międzynarodowej Organizacji Pracy wynika jasno, że praca powyżej 50 godzin w tygodniu jest nie tylko nieefektywna, ale też szalenie groźna dla zdrowia. Prawdopodobieństwo udaru i ciężkich chorób serca wzrasta o kilkadziesiąt procent. Nie mówiąc o takich chorobach jak depresje, alkoholizm, uzależnienia czy o takich drobiazgach, jak zrujnowane życie osobiste.
Tak, są ludzie, którzy pracując po kilkanaście godzin dziennie doszli na szczyt. Ale jest też cała grupa, której nie widzimy, bo ona nie udziela wywiadów w kolorowych czasopismach. To ludzie, którzy pracowali równie ciężko i którym się nie udało. Ludzie, którzy przypłacili tę harówkę zdrowiem, a nawet samobójstwem. Nie można uczciwie rozmawiać o ścieżkach kariery, nie rozmawiając także o nich.
Nie każdy osiąga sukces, ale ci, którzy ciężko pracują, mają na niego większe szanse. Wszystkim, którzy w latach 90. dużo pracowali zawdzięczamy sukces gospodarczy Polski i to, że jesteśmy teraz pięciokrotnie bogatsi, niż w 1989 r.
– Ja jestem ze szkoły profesora Tadeusza Kowalika i tych, którzy uważali, że mogliśmy tę transformację zrobić zdecydowanie bardziej po ludzku. Tak, żeby po drodze masy ludzi nie skrzywdzić. Ale to już jest dzisiaj spór historyczny. Jesteśmy tu i teraz. I musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: jak pojechać dalej?
Jestem przekonany, że z takim silnikiem dalej nie pojedziemy. Przede wszystkim dlatego, że jeśli chodzi o wykorzystywanie zasobów, to była gospodarka rabunkowa. Dlatego nasze społeczeństwo się starzeje, spada dzietność, dzieciaki mają problemy ze zdrowiem psychicznym. Ci ludzie pracujący po kilkanaście godzin na dobę, w wiecznym strachu o jutro, niespecjalnie mieli siłę i czas, żeby zająć się wychowaniem dzieci.
Na dodatek transformacja wypluła dwa miliony ludzi za granicę. Uciekli na Zachód, do opiekuńczych społeczeństw Europy Zachodniej, w których takie standardy, jak ośmiogodzinny dzień pracy, były oczywiste.
To też jest bilans tamtych czasów. To także dlatego mamy coraz więcej pracowników starszych. A jeśli ktoś uważa, że można utrzymać harówkę po kilkanaście godzin dziennie jako wzorzec w społeczeństwie, w którym średnia wieku drastycznie rośnie, to po prostu nie jest realistą. Delikatnie ujmując.
Te kraje, do których Polacy uciekali, to kraje bogate, które mogą sobie pozwolić na bycie opiekuńczymi. My wciąż jesteśmy na dorobku. A jak ktoś jest na dorobku, to musi ciężko pracować.
– Trzydzieści lat już jesteśmy na tym dorobku. Jedni dorobili się całkiem sporo, a inni – rozwalonego kręgosłupa i depresji. Może już czas na refleksję, czy robimy to dobrze?
Mam poczucie, że część elit ciągle jest głową w 1990 r., gdy rozpoczynały się ich kariery. A dziś jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Musimy rozwiązywać problemy tego społeczeństwa, w tej sytuacji gospodarczej, a nie problemy z lat 80. Długi czas pracy nie jest żadną odpowiedzią na dzisiejsze wyzwania.
Stoimy na przykład przed takim wyzwaniem, że mamy niską aktywność zawodową. Jak aktywizować kobiety, które opiekują się dziećmi? W Polsce wciąż brakuje instytucji opiekuńczych. Dziewczyna z dwójką dzieciaków ma iść do pracy po kilkanaście godzin na dobę? Głodne kawałki o etosie pracy mają sprawić, że co? Że te dzieciaki znikną? A może opiekę przejmie jej facet? No, ale on też ma przecież w tej opowieści dzielnie budować PKB. To kto wychowa te dzieci? Droga do większej aktywności zawodowej to praca w mniejszym wymiarze czasu, a nie bajdurzenie, że należy pracować od świtu do zmierzchu.
Rozmawiamy dużo o prawnikach, dziennikarzach, lekarzach, politykach. To są zawody bardzo szczególne. Tu faktycznie ktoś pracując po kilkanaście godzin dziennie może mieć cień nadziei na sukces przez duże „S”. Ale przeważająca większość Polek i Polaków chodzi do pracy, która nie da im nigdy szansy na taki sukces. Badania mówią, że Polacy przepracowują gigantyczną liczbę bezpłatnych nadgodzin. Tych nadgodzin nie wyrabia zdolny adwokat, który za 10 latach widzi się we własnej kancelarii i Bentleyu. Te nadgodziny klepie 50-letnia kobieta w małej miejscowości, facet przy taśmie, dziewczyna na kasie. Zapewniam, że dodatkowe godziny na kasie w hipermarkecie nie prowadzą jej do stanowiska prezesa sieci.
Elity beztrosko budują „etos zapierdalania”, nie biorąc pod uwagę, jakie to ma konsekwencje dla tych ludzi. Opowieściami profesora Matczaka o sukcesie, który jest na wyciągnięcie ręki, kreują fałszywy obraz rzeczywistości.
Regres, a nie postęp
Pan wywodzi się z elit społeczno-politycznych. Pan nie musiał, mając dwadzieścia parę lat, pracować po 16 godzin na dobę. Ktoś mógłby powiedzieć po prostu: „chłopie, nie znasz życia, nie wiesz, jak to jest utrzymać się przyjeżdżając do Warszawy z małego miasteczka i próbować się tutaj przebić, zapłacić rachunki. Ja po prostu musiałem, musiałam, mieć dwa etaty, żeby mieć to, co zapewnili ci rodzice”.
– Z tym moim elitarnym rodowodem to trochę Pani redaktor przesadziła – mama urzędniczka, tata drobny przedsiębiorca. Ale mniejsza z tym. Przyjmijmy, że miałem łatwiejszy start, niż profesor Matczak. Tylko co to tak naprawdę zmienia w naszej dyskusji? Widzę u wielu osób, które dziś są na szczycie, alergiczną reakcję, jakby hasło „krótszy dzień pracy” to był atak na ich biografię. Uspokajam: tu nie chodzi o wasze życiorysy. To jest rozmowa o tym, żeby tu i teraz nie krzywdzić ludzi. O tym, żeby zorganizować nasze społeczeństwo tak, by wszyscy mogli żyć bardziej po ludzku.
Społeczeństwo to nie jest fala w wojsku, w którym należy każdy kolejny rocznik zgnoić, żeby miał tak źle, jak poprzednicy. Jak patrzę na mojego syna, sześciolatka, to chciałbym, żeby on żył w Polsce łatwiejszej do życia niż ta, w której ja dorastałem. Rozwój nie polega na tym, żeby utrwalać to, co było złe.
Niestety, dziś wyrafinowane technologie – na przykład zarządzanie algorytmiczne – nie są stosowane do ułatwiania pracy, tylko do tego, żeby pracownika wycisnąć jak cytrynę. Dużo się mówi o elastyczności, ale dziwnym trafem to nigdy nie jest rozmowa o tym, jak skrócić czas pracy. Nasza elastyczność to są kurierzy wożący jedzenie po Warszawie na jakieś śmieszne umowy o użyczenie roweru, żeby tylko nie dać im umowy o pracę. Oni nigdy nie wiedzą, ile zarobią danego dnia, czy następnego dnia w ogóle będą zarabiać, nie mają normalnego ubezpieczenia zdrowotnego. Ale zarządza nimi niezmiernie wyrafinowana technicznie aplikacja. Czy to jest postęp? Moim zdaniem nie. To jest społeczny regres.
Pracowałam po 16 godzin na dobę i nie żałuję ani jednej.
– Polską ciągle rządzi mindset jak z „Pieśni kupca” Bertolda Brechta: „Kto silny, walczy, kto chory, zdycha. I tak być powinno! Mocnym pomaga się, słabszych się spycha. I tak być powinno! Ten dobry, komu dobrze się wiedzie. I tak być powinno! A zły to taki, co ciągle w tej biedzie. I tak być powinno!”. Ja się z tym sposobem myślenia nie zgadzam. Wierzę, że trzeba go zmienić. Po to jestem w polityce.
Ten sposób myślenia wyhodował zresztą przecież PiS. Nie ma demokratycznego społeczeństwa, które będzie pracowało kilkanaście godzin dziennie. Bo demokracja to jest kosztowna historia. Żeby w niej uczestniczyć, ludzie muszą mieć na to trochę przestrzeni w głowie. I trochę wolnego czasu.
Panie pośle, to wszystko bardzo pięknie brzmi. Ale ja nadal nie wiem, co pan powie 22-letniej dziewczynie, która przyjechała do Warszawy, studiuje zaocznie, pracuje, żeby mieć trochę inne, lepsze życie. I ona po prostu się śmieje słysząc, że ma pracować 8 godzin, bo za te pieniądze po prostu nie da rady się utrzymać i będzie musiała wybierać czy je, czy opłaca czynsz. To nie sprzyja rozwojowi.
– Tutaj dochodzimy do clue. Lewica chce, żeby wzrósł udział pracowników w Produkcie Krajowym Brutto. Tak żeby za te osiem godzin dziennie było można normalnie przeżyć.
Kluczowa sprawa to dach nad głową. To jest największa pewnie nierówność, jeżeli chodzi o młode pokolenie. Ktoś, kto ma to szczęście, że – tak jak ja – odziedziczył dwupokojowe mieszkanie po babci, jest w innym miejscu niż ten, kto na starcie znajduje się na łasce i niełasce wynajmujących. Ale rynku mieszkaniowego nie uleczymy pracą po kilkanaście godzin dziennie!
Nie jest pan ani pierwszy, ani ostatni, który chce budować tanie mieszkania.
– Ale i Platforma, i PiS zrobiły dokładnie coś odwrotnego. Ich programy to są dopłaty do kredytu. Z góry wiadomo, jak to się kończy: ile państwo dopłaci do kredytów, o tyle pójdą w górę ceny mieszkań, które się za te kredyty kupi. To jest po prostu zamknięte koło, z zyskami dla banku, i oczywiście dewelopera. Dopłaty utrwalają mechanizm, który wypchnął ceny mieszkań do takiego poziomu, że są nieosiągalne dla młodych ludzi. To zaklęte koło trzeba przerwać. Metodą, by to zmienić, nie jest „więcej dopłat”, tylko budownictwo samorządowe, czynszowe.
Kodeks pracy w nosie
Czyli mamy jeden element, który powinien sprawić, że ten 8-godzinny dzień pracy zaczyna być realny: czynsz. Ale przecież chodzi o to, żeby więcej zarabiać.
– Jasne! Tylko dokładanie kolejnych godzin coraz mniej produktywnej pracy wcale tego celu nie przybliża. Pracownicy mają inne, skuteczne narzędzie, żeby zawalczyć o wyższe płace – to negocjacje zbiorowe. I to musimy w Polsce odbudować. U nas płace są niskie także dlatego, że w wielu branżach zostały zarżnięte związki zawodowe. Zależność jest bardzo prosta: w tych krajach, w których są silne związki, udział płac w PKB jest wyższy. Bo jeżeli pracownicy mogą negocjować zbiorowo swoje stawki, to są silniejsi.
Związki zawodowe w Polsce są tak upolitycznione, że nie mają szansy być silne. Trzeba by zacząć od początku: zbudować prawdziwie niezależne, samorządne związki zawodowe.
– To się dzieje. Przez te dwa lata w Sejmie sporo interweniuję w sprawach pracowniczych. Często mam do czynienia z ludźmi, którzy tam, na dole, takie związki tworzą. Ta opowieść o związkach rodem z lat ‘90, która jakoś tam się ciągle telepie po polskiej debacie publicznej, rymuje się z tym, co wyprawia Piotr Duda. Ale Piotr Duda nie równa się związki zawodowe!
Teraz, w sierpniu, spędziłem trochę czasu w Trzemesznie. Tam jest fabryka należąca do sporej, międzynarodowej korporacji. Wybuchł strajk o wyższe płace. Grupa robotników skrzyknęła się i upomniała o udział w realnych zyskach. Bo wkurzał ich dysonans. W trakcie pandemii słyszeli w telewizorze, że jest bardzo źle, firmy padają, trzeba – jakże by inaczej! – pomagać przedsiębiorcom. Ale z drugiej strony widzieli, że jak dotąd 50 ciężarówek wyjeżdżało z towarem, tak teraz wyjeżdża 100. Powiedzieli: widzimy co się dzieje, widzimy, że są zyski, chcemy mieć w nich udział. Usłyszeli na początku to, co często słyszą polscy pracownicy od pracodawcy: nie chce mi się z wami gadać. Ale jak się zorganizowali, zastrajkowali, zatrzymali pracę, to po tygodniu okazało się, że można osiągnąć sensowne porozumienie: ograniczenie śmieciówek, podniesienie płac.
Sama budowa związku często jest trudna.
– Niestety, ojcowie-założyciele III RP o to zadbali. Jest w tym spora ironia, że PO i PiS ciągle powołują się na mit Solidarności… Teraz, akurat przed tą rozmową, pisałem z interwencją do Głównej Inspektor Pracy. W jednej z dużych firm telekomunikacyjnych facet został wywalony za to, że próbował zorganizować związek. Moim zdaniem – kompletnie niezgodne z kodeksem pracy. To są realia wolnej Polski: wciąż można wylecieć z pracy za założenie związku. Polskie państwo z jednej strony mówi: „jak ktoś zakłada związek zawodowy to jest chroniony”. Ale z drugiej, jak cię wywalą, to musisz iść do sądu pracy, gdzie postępowanie trwa latami. To jest zachęcanie pracodawców, by mieli ten kodeks pracy w nosie. To trzeba naprawić.
Potrzebne są zmiany w kodeksie pracy?
– Pewne zmiany oczywiście tak. Ale to nie w Kodeksie jest źródło problemu. Jak się czeka latami na wyrok w oczywistej sprawie, to prawo jest martwe.
Jak to zmienić? Prosty przykład: śmieciówki. Jeśli pracownik wykonuje pracę w miejscu i czasie oznaczonym oraz pod nadzorem, to należy mu się umowa o pracę, a nie o dzieło. Tylko żeby taką umowę dostać, musi iść do sądu pracy. I czekać latami na wyrok. My proponujmy, żeby dać to uprawnienie inspektorom pracy. Jeśli pracodawca się nie zgadza z decyzją, to niech on idzie do sądu – bo z natury rzeczy ma silniejszą pozycję. Mamy projekt, mamy poparcie Inspekcji Pracy. Co odpowiedział premier Morawiecki? Że tak nie można. Bo to byłoby zachwianie wolności umów… O wolność pracownika na śmieciówce jakoś nie był zatroskany.
Wróćmy do tego czasu pracy.
– Chcemy, żeby więcej Polaków było aktywnych zawodowo? To nie możemy wydłużać czasu pracy, tylko powinniśmy go skrócić. Tak jak kraje, które z aktywizacją zawodową radzą sobie dużo lepiej niż my. W Danii od wielu lat w większości branż obowiązuje 37-godzinny tydzień pracy. Ale jest też przykład Francji, ostatnio bardzo ciekawe eksperymenty na Islandii, gdzie radykalnie zredukowano czas pracy. I co się okazało? Że ludzie pracując krócej, pracowali efektywniej.
A co z małymi i średnimi przedsiębiorcami, na których opiera się nasza gospodarka? Nie mówię o szefach wielkich sieci handlowych, ale o takich, którzy zatrudniają 5-7 osób. Jeśli oni skrócą czas pracy swoim pracownikom, to będą musieli zatrudnić dwie osoby więcej. To są dwa ZUSy więcej, większe podatki, składki. To im się po prostu nie opłaca.
– W myśl tej logiki najbardziej by im się opłacało, żeby ci pracownicy pracowali po 16 godzin. A najlepiej całą dobę bez przerwy. Tylko czy zysk przedsiębiorcy to jest jedyna wartość, którą mamy się kierować?
Trzeba ważyć społeczne racje. Niestety, jak słucham debat w Sejmie, to mam wrażenie, że żyjemy w kraju, w którym jest 38 milionów przedsiębiorców. Jakakolwiek ustawa się nie pojawia, to kilkudziesięciu posłów załamuje ręce, że „to byłaby ruina dla przedsiębiorców!”. Zakaz obdzierania norek żywcem ze skóry? Nie wolno, bo przecież jacyś przedsiębiorcy na tym zarabiają! Kary dla tych, którzy zatruwają chemikaliami okolice? No, ale jak to, przecież ktoś sobie zrobił z tego biznes! Za to grube miliardy złotych dopłat z budżetu do prywatnych firm nie wzbudzają żadnych wątpliwości…
Chcę przypomnieć, że w Polsce poza przedsiębiorcami jest kilkanaście milionów pracowników. Jest ich więcej, niż te kilkaset tysięcy faktycznych przedsiębiorców. Jest ich dużo więcej, niż wszystkich samozatrudnionych. Państwo to nie tylko przedsiębiorcy. Państwo musi zabezpieczyć tę cichą, pracującą większość.
Dieta oparta na chipsach i coli
Ale muszą też zabezpieczać tych małych przedsiębiorców, którzy tej większości dają pracę.
– Przecież nikt im nie chce krzywdy zrobić! Ale ich firmy naprawdę nie muszą opierać się na pracy od świtu do zmierzchu. W przywołanej przed chwilą Danii gospodarka jest w dobrej kondycji, chociaż podatki są wyższe niż w Polsce, a tydzień pracy krótszy. Dlaczego? Głównie dlatego, że praca jest lepiej zorganizowana. Regulacje czasu pracy dla biznesu są jak chodzenie na siłownię. Żeby jakiś mięsień wyćwiczyć, trzeba go ćwiczyć. W Polsce przez długie lata było tak, że zawsze można przyciąć koszty pracy albo wydłużyć godziny. No to po co optymalizować organizację? Tylko takie gospodarowanie pracą to jak dieta oparta na chipsach i coli. Na dłuższą metę cholernie niezdrowe.
A nie należy ciąć kosztów pracy?
– Jestem otwarty na rozmowę o klinie podatkowym. Warto zmniejszyć obciążenia tym, którzy mają niższe dochody. No ale sorry – żeby to się spięło, to ten, kto ma kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie, musi dorzucić proporcjonalnie więcej. Czy strona liberalna jest gotowa na taką rozmowę? Morawiecki w Polskim Ładzie ze strachu nawet tego problemu nie dotknął, a i tak w mediach liberalnych wybuchła histeria.
Wszystko, co pan mówi to plan, który zakłada zmianę społeczną. To oznacza, że jest po prostu bardzo trudny do realizacji. Nie zajdzie w ciągu tygodnia czy dwóch, a póki nie zajdzie, odpowiedzią jest 16 godzin pracy.
– Celem polityki, tak jak ją rozumiem, jest zmiana społeczna. A nie opowiadanie dziennikarzom tego samego, co wszyscy, tylko okraszonego na koniec – zależnie od preferencji – „niech żyje naczelnik Kaczyński” albo „jebać PiS”.
Oczywiście, że zmiana społeczna nie dzieje się z dnia na dzień. Głównie dlatego, że ci, którzy korzystają na status quo, są silni, a ci, którzy walczą o zmianę – słabsi. Ludzie, którzy sto lat temu walczyli o ośmiogodzinny dzień pracy, urlopy wypoczynkowe, chorobowe też słyszeli, że są szaleńcami, że opowiadają jakieś bajki. A potem przyszła fala zmian po pierwszej wojnie światowej okazało się, że niemożliwe jednak jest możliwe. A Polska dzięki jednemu z tych „szaleńców”, Ignacemu Daszyńskiemu, jako jedna z pierwszych wprowadziła nowoczesną ochronę pracy. Zmiana zależy tylko od nas.
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS