Michał Listkiewicz to były międzynarodowy arbiter, uczestnik mundiali, mistrzostw Europy i igrzysk olimpijskich. W latach 1999-2008 prezes PZPN, a potem koordynator UEFA ds. Mistrzostw Europy 2012 organizowanych w Polsce i na Ukrainie.
Kacper Sosnowski: Zacznijmy od procentów, bo one w przypadku przyznawania Euro 2012 były ponoć ważne. W jakim stopniu decyzja UEFA o tym, że otrzymaliśmy organizację tego turnieju, była zasługą Ukrainy?
Michał Listkiewicz: Trudno to podać w procentach, ale na pewno większa była zasługa Ukrainy, bo przede wszystkim to oni wyszli z inicjatywą. To był pomysł prezesa Ukraińskiego Związku Piłki Nożnej Hryhorija Surkisa. No, to powiedzmy, że już jest 60 do 40 proc. dla nich. Potem przy akcji lobbingowej – dyplomatycznej, powiedzmy – myślę, że było już 70 do 30 proc. dla nich. Przypomnę, że Surkis pełnił różne funkcje w UEFA, miał swoje wpływy. No, ale z drugiej strony bez tych naszych 30 czy 40 proc., samym Ukraińcom by się nie powiodło.
Jeśli chodzi o późniejszy wysiłek inwestycyjny, to na pewno przewaga była po naszej stronie. Stadiony, dworce, autostrady, baza hotelowa – daliśmy z siebie nieporównywalnie więcej jako państwo niż Ukraina, chociaż u nich to, co niezbędne, też zostało oczywiście zrobione.
O gospodarzu Euro rozstrzygało 12 członków UEFA, Polska i Ukraina dostały osiem głosów. Pan też znał głosujących – ilu z nich osobiście potrafił do naszej kandydatury przekonać?
– Te kontakty towarzyskie miały oczywiście znaczenie. Ja miałem świetne relacje z kilkoma członkami Komitetu Wykonawczego UEFA, Surkis z większością z nich. Jak ocenialiśmy nasze szanse, to Surkis zapytał mnie, ile osób znam na tyle, że namówię je do głosowania na nas? Odparłem, że trzy, może cztery. To byli delegaci z Cypru, Malty, Hiszpanii, Niemiec. Myślę, że trzech z nich przekonałem na pewno. Po głosowaniu oczywiście każdy podchodził i mówił: “Gratuluję, wsparłem was”. Wiadomo jednak jak to jest po fakcie. Poza tym, choć głosowały konkretne osoby, to one musiały mieć umocowanie w swoich federacjach. Dlatego bardzo dobrze przygotowaliśmy się też do prezentacji naszej oferty.
Kiedy poznał pan Hryhorija Surkisa?
– To było chyba, gdy pracował w Dynamie Kijów. W późnych latach 90. bywałem obserwatorem lub delegatem na ich meczach. On razem z bratem odgrywał w klubie kluczową rolę. Poznaliśmy się na stadionie.
Czyli jak w sierpniu 2003 roku jechał pan wraz z Kazimierzem Górskim na uroczystość nadania mu honorowego obywatelstwa Lwowa, to Surkis był już pana znajomym?
– Znaliśmy się i mieliśmy już kontakt – wtedy znacznie częściej, bo na poziomie oficjalnym. Byliśmy prezesami piłkarskich związków.
To były czasy, w których Surkis wydawał się bardzo prorosyjski.
– Prowadził potężne biznesy, głównie w sferze przemysłowo-finansowej. Siłą rzeczy musiał robić interesy z Rosjanami. Mówił, że to sąsiad, że trzeba współpracować, a że w tamtych czasach Ukraińcy używali powszechnie języka rosyjskiego, to z komunikacją z Rosjanami też nie miał problemu.
Surkis miał nawet pomysł, żeby Ukraina robiła to Euro razem z Rosją.
– Ale Rosjanie w którymś momencie oznajmili, że Euro mogą zrobić sami i że Ukraina nie jest im do tego potrzebna. To był taki polityczny sygnał, że Rosja takie rzeczy załatwia sama. Surkis pochodzi z Odessy, z rodziny żydowskiej. W naszych rozmowach mówił, że nie jest ani w 100 procentach Ukraińcem, ani Rosjaninem, że jest odessyjczykiem, tak jakby to była inna grupa etniczna. Mam wrażenie, że o Polsce dobrze mówił mu jego ojciec, z którego zdaniem się liczył. Gdyby on nie zaaprobował tego pomysłu, to Surkis by go nie zrealizował.
Ma pan ciągle dobry kontakt z Surkisem?
– Kontaktujemy się kilka razy w roku. Przeważnie dzwoni on, jak ma jakieś sprawy, czy chce się czegoś dowiedzieć. Niedawno zatelefonował do mnie, jak stał pięć godzin na granicy. Pytał, czy nie da się tego jakoś przyspieszyć. Uśmiechnąłem się, że to nie te czasy. Znam jego żonę, dzieci, kiedyś poznałem tatę. Zawsze wydawał mi się rodzinnym człowiekiem.
Ukraińskie media napisały, że tę granicę przekraczał drogim autem, bo uciekał przed wojną i wywoził z kraju 17 mln dolarów w gotówce.
– On jest medialny i rozpoznawalny, ta sprawa była nagłośniona, ale takich bogatych oligarchów ukraińskich, którzy opuszczają kraj, jest wielu. To nie pierwsza wojna, gdy biedni zostają i walczą, a bogaci wywożą z ojczyzny majątek. W Lublinie widziałem kilku ukraińskich biznesmenów w drogich samochodach w najlepszych apartamentach. Tak ten świat też działa.
Cofnijmy się do czasów, gdy to delegacja PZPN jechała do Lwowa. Przed waszą wizytą Surkis nic nie wspominał, że fajnie byłoby razem zorganizować Euro?
– Nic a nic. We Lwowie ta propozycja była kompletną niespodzianką dla mnie i wszystkich członków zarządu. Było nas tam ze 35 osób. Pan Kazimierz Górski powiedział wtedy w swoim stylu: “Chodzi się tam, gdzie zapraszają, a jak zapraszają do współpracy, to trzeba ją przyjąć”. Nie wiedzieliśmy jeszcze co nas czeka, ale pomysł przyjęliśmy z radością.
I tu wracamy do procentów, bo radość z tej propozycji była nimi mierzona kolejnymi butelkami alkoholu.
– No, takie to były czasy, a że wracaliśmy ze Lwowa autokarem, to oni jeszcze dopoili nas w tym autokarze.
A wraz z przyjazdem do Polski nie przyszło lekkie otrzeźwienie? Że samym entuzjazmem takiej imprezy nie da się zrobić? Tym bardziej, że przecież nie było u nas wtedy, gdzie grać.
– Rozstaliśmy się z taką myślą, że wysyłamy kupon totolotka, ale nie wiedzieliśmy co będzie dalej. O ile Surkis zrobił rozpoznanie w swoim rządzie i wiedział, że będzie miał poparcie, o tyle my skakaliśmy na główkę, nie wiedząc, ile wody jest w basenie. Potrzebne były gwarancje rządu polskiego, a zaczęliśmy się odbijać od ministra sportu i ministra finansów. Dopiero przy dużej pomocy Wiesława Wilczyńskiego, który wówczas był wiceministrem edukacji narodowej i sportu, i doradzał premierowi Markowi Belce, dostaliśmy się do premiera. Ten powiedział: “Przekonajcie mnie”. Po dwugodzinnym spotkaniu, na którym pokazaliśmy różne grafiki z danymi, tym jak to było w innych państwach, premier oznajmił: “No dobra, wchodzimy w to”.
Fot. Robert Kowalewski / Agencja Wyborcza.pl
Belka, Wilczyński – kto jeszcze z polskiej strony pchał ideę tego Euro do przodu?
– Na pewno pomógł prezydent Lech Kaczyński. Bardzo ważne było, że przyjął na wizytę prezesa FIFA Seppa Blattera i w trudnym czasie stonował ministra sportu Tomasza Lipca, który wojował z PZPN. Lipiec wprowadził do związku komisarza, co było wbrew regulaminom unii piłkarskiej i groziło zawieszeniem naszej federacji, a także wykluczeniem z walki o Euro. Ogromem codziennej pracy wykazał się też Adam Olkowicz. Postawiłem na niego, bo miał kontakty na wschodzie i świetnie znał język. Jako prezes PZPN zatrudniłem dwóch, trzech ludzi, którymi kierował Adam, dostali pokoik dwa na trzy metry w siedzibie PZPN na ul. Senatorskiej. Takie tam były warunki. Jak wychodziłem do domu mówiłem im, żeby poszli do mojego większego gabinetu.
Z czym były największe problemy na etapie planowania Euro?
– Najtrudniejszy był właśnie konflikt na linii PZPN – ministerstwo sportu. Cięgle nam dawano do zrozumienia, że współpraca z nami to jest z musu, bo ktoś z góry tak nakazał. Kiedyś dosadnie wyraziła to minister Elżbieta Jakubiak, która podczas wspólnej podróży powiedziała, że nie sądziła, iż będzie musiała latać z PZPN na spotkania. Ktoś powiedział jej, że zawsze może z samolotu wysiąść.
O panu Lipcu już mówiłem, choć dodam, że przez niego parę razy było blisko katastrofy. Jak przyjechał Jerome Champagne, dyrektor FIFA, który też dla UEFA chciał zobaczyć, co się dzieje u nas w związku z Euro, to Lipiec – jak byliśmy w restauracji – przejął go i razem z nim zniknął. Chciał, by Champagne rozmawiał z nim, a nie z nami. Dziecinada. Chciał chyba przekonać delegata, by FIFA zawiesiła PZPN, a organizacją Euro zajęło się ministerstwo sportu, co było jakimś absurdem, bo dla UEFA i FIFA partnerem w rozmowach zawsze jest federacja piłkarska. Champagne mu to chyba wyjaśnił.
Lipiec nigdy nie ukrywał, że on w to Euro nie wierzy. Zresztą, nie on jeden. Zbigniew Boniek też twierdził, że wszystko jest już rozegrane i że wygrają Włosi. Do Cardiff na głosowanie w sprawie gospodarza Euro 2012 z nami nie poleciał. Ale nie miałem do niego pretensji. Jako mieszkaniec Włoch bardziej wierzył ich narracji niż naszej.
Fot. Maciej Zienkiewicz / Agencja Wyborcza.pl
Te polityczne gierki przed Euro objęły też w Lecha Wałęsę.
– Wałęsa przez ówczesną władzę nie był mile widziany, ale ludziom z UEFA bardzo zależało na jakimś spotkaniu z nim, bo on był dla nich legendą. Pokombinowaliśmy trochę i umówiliśmy się z prezydentem. Powiedzieliśmy mu, kiedy i w jakiej restauracji będziemy jeść obiad z delegatami i tak się złożyło, że on tam też akurat się znalazł. Niby przez przypadek. Lipiec zgrzytał zębami, ale nic nie mógł zrobić, a panowie z UEFA z Wałęsą się spotkali.
Prezes PZPN Grzegorz Lato (drugi z lewej, prezes piłkarskiej federacji Ukrainy Hryhorij Surkis (po lewej), Lech Wałęsa i Maryla Rodowicz podczas uroczystości przyznania tytułów przyjaciela Euro 2012 Fot. Marcin Stępień / Agencja Wyborcza.pl
Jak przebiegała sama akcja promocyjna, czy też lobbująca za naszą kandydaturą?
– Pierwszy pokaz był chyba w Nyonie, drugi w Budapeszcie. Włosi przyjeżdżali tam bardziej na odczepnego, bo było trzeba przyjechać. Ładne dziewczyny rozdawały jakieś foldery i tyle. My nasze stoiska robiliśmy z przytupem, do Budapesztu przyjechały dwa tiry wypełnione polskimi produktami – jadłem, gorzałką i ludową dekoracją. Pamiętam, że nasza ekspozycja była tak duża, że trudno ją było wnieść przez drzwi. Chyba trzeba było kawałek tej dekoracji przyciąć.
Ukraińcy też się postarali. Przy naszym stoisku był tłum, a u rywali nikogo. Nawet Węgrzy, którzy byli gospodarzem tego drugiego pokazu, zgrzytali zębami. To wszystko na pewno miało jakieś psychologiczne znaczenie. Stwarzało taki obraz, że skoro Polacy i Ukraińcy tacy fajni i tak fajnie nas goszczą, to Euro u nich na pewno będzie super.
Te pokazy były finansowane z naszych środków, a także z pieniędzy samorządów. Upominków dla gości od polskich miast organizatorów Euro też mieliśmy sporo. Nasze foldery – nazwę je propagandowymi – także były najwyższej jakości. Jak ktoś nie znał Poznania czy Wrocławia, to po przejrzeniu go naprawdę miał ochotę tam jechać. To wszystko wyglądało nawet ładniej niż w rzeczywistości.
18 kwietnia 2007 – to był dzień zwycięstwa. Pamięta pan, co działo się przed ogłoszeniem gospodarza w Cardiff?
– Wtedy było już spokojnie. Nie było żadnej gonitwy za głosami. Powiedziałem do Hryhorija, że wygramy w drugiej turze, a on twierdził, że wygramy w pierwszej. Założyliśmy się o koniak. Do dziś mu go nie sprezentowałem. Pamiętam, że podczas tej ceremonii w Cardiff wypadliśmy bardzo dobrze, bo zaprosiliśmy do Walii takie postacie jak Irenę Szewińską czy Jurka Dudka, a Ukraińcy Andrieja Szewczenkę, trenera Olega Błochina, Siergieja Bubkę, oraz braci Kliczko. Byli też prezydenci Lech Kaczyński i Wiktor Juszczenko. Na głosowanie może nie miało to już to takiego wpływu, ale na atmosferę tak. Pokazaliśmy, że nie jest to sprawa piłkarska, ale ogólnonarodowa.
Trudno było na ten wyjazd namówić prezydentów obu krajów?
– Juszczenkę namówił Surkis, natomiast nam z panem Lechem Kaczyńskim pomógł nam jego doradca, prof. Michał Kleiber, z którym się przyjaźnię. Kaczyński go cenił. Michał szepnął nam, że nawet jak prezydent będzie się opierał, to i tak go namówi. No i namówił.
Polska i Ukraina zebrały osiem z 12 możliwych głosów, Włochy cztery. Michel Platini wyglądał na zdziwionego.
– Prezes UEFA miał skrzywioną minę. Włosi – pewnie tak jak Bońka – utwierdzali go w przekonaniu, że turniej jest ich. Mam wrażenie, że włoska federacja podeszła do tego konkursu leniwie. Chyba uważali, że to formalność. A w piłce nie ma formalności i nawet jak Włochy grają San Marino, to muszą trochę pobiegać i strzelić te gole. Przed meczem nigdy nie znamy jego wyniku.
Czy paradoksalnie pomogło nam to, że nie mieliśmy w Polsce stadionów? Włosi mieli, ale stare.
– Włoski działacz Antonio Matarrese powiedział kiedyś, że Włochy chciały zrobić to Euro, żeby zmodernizować swoje stadiony. Wszystko inne, czyli infrastrukturę, hotele i drogi już mieli. Uważali zatem, że przy mistrzostwach u nich nie ma żadnego ryzyka. Tu się chyba trochę przejechali. UEFA chciała natomiast wejść z futbolem na nowy wschodni rynek i pomóc w jego rozwoju.
12 z 16 drużyn na swą bazę w trakcie turnieju wybrało Polskę. Ukraińcom nie było przykro?
– Ukraina była jednak w innym miejscu rozwoju społeczno-gospodarczego niż my. Oni wiedzieli, że to Polska ma lepszą ofertę hotelową. Tam w związku z Euro postawiono głównie na stadiony i transport lotniczy. Nikt nie zakładał, że wielkie odległości będą przez kibiców pokonywane drogami. U nas wyglądało to trochę inaczej. Stąd powstały u nas piękne dworce i przybyło autostrad. Powstało sporo baz hotelowo-treningowych. Spuścizna, którą mamy po Euro, jest olbrzymia. Ukraina dzięki pojemności stadionu w Kijowie dostała za to finał imprezy.
Prezesem PZPN przestał być w 2008 roku, ale polsko-ukraińskie Euro oglądał z Arsenem Wengerem i Gerardem Houllierem. Dostał pan propozycje od jednej z telewizji, aby być ich przewodnikiem.
– Z nieba mi to spadło, mieliśmy własny samolot, którym lataliśmy na stadiony. Zaliczyłem chyba 80 proc. meczów. Czasem jednego dnia widzieliśmy dwa spotkania na żywo. Jak było trochę wolnego czasu, organizowałem im zwiedzanie. Największe wrażenie zrobiły Kraków, Oświęcim, Wieliczka. Byli poruszeni. Wenger zresztą jest takim profesjonalistą, że jak gdzieś jedzie, to do tego wyjazdu się przygotowuje. W pewnym momencie zaczął mnie nawet odpytywać z historii Polski. Twierdził, że wyjazd do jakiegoś kraju bez poznania jego historii nie ma sensu.
A po meczach Polaków na Euro co mówili?
– Wenger stwierdził, że graliśmy bez trenera. Odniósł wrażenie, że z ławki nie było żadnego wsparcia, mało decyzji, brak zmian taktyki, reagowania.
Co z Euro na Ukrainie poza meczami zapamiętał pan najbardziej?
– Uderzył mnie wysoki poziom ukraińskiego umuzykalnienia. Tam w restauracjach, barach, czy nawet na ulicy grają wykształceni muzycy po konserwatorium, nie ma jakiegoś rzępolenia. Pamiętam też sytuację, jak wiozłem Wengera i Houlliera na mecz do Lwowa. Niestety, nie załatwiłem przepustki na samochód. Zatrzymały nas jakieś służby i powiedziałem im, że wiozę trenera Arsenalu. Nie dowierzali, ale jak zobaczyli jego paszport, to już nie dopytywali. Dostali jeszcze jakieś gadżety z klubu z autografami trenera i wpuścili nas bez słowa, zresztą potem konwojowali pod samo wejście na obiekt. Platini tak blisko drzwi nie wjechał. Wenger kręcił głową i mówił, że w Anglii bez przepustki, to nawet królowej by nie przepuścili. Odparłem, że na szczęście jesteśmy na Ukrainie.
Opowiadał mi też Martin Kallen wówczas jeden z dyrektorów operacyjnych UEFA, że przed Euro 2012 przyjechał do Polski i na Ukrainę incognito. Chciał posprawdzać w mniej oficjalny sposób, jak wszystko funkcjonuje. Chyba było OK, choć po tym, jak wracał pociągiem ze Lwowa do Krakowa, podpytywał mnie, po co niektórzy rozkręcają sufity w tych pociągach i kładą tam bagaże. Uśmiałem się i odparłem, że to sąsiedzka wymiana handlowa.
Euro w Polsce i na Ukrainie ojców ma wielu, ale pan się do niego mocno przyczynił. To największy sukces w pana sportowej karierze?
– Szczęśliwie się stało, że byłem prezesem PZPN akurat w tym czasie. Choć myślę, że moi poprzednicy, czy też następcy, zrobiliby to wszystko tak samo, a na pewno nie gorzej. Osobiście byłem z otrzymania przez nas tego Euro tak dumny, jak z dostania nominacji prowadzenia finału mistrzostw świata. Tylko w nim wszystko zależało ode mnie, a przy Euro od armii ludzi, przeważnie bezimiennych, czy też wolontariuszy.
Co do Euro cieszę się jeszcze z jednego – że poznałem naród ukraiński. Że obaliłem trochę stereotypów, które miałem w głowie. Poznałem tam wielu młodych, wyedukowanych ludzi, byłem pod wrażeniem ich pracy. Oczywiście, w tamtych czasach na Ukrainie świat sowiecki zderzał się jeszcze ze światem zachodu. Pamiętam jak byliśmy w Dniepropietrowsku w jakimś dobrym hotelu i jedliśmy obiad. Na ścianie w restauracji wisiał taki wielki portret Lenina. On patrzył na nas tak, że wydawało się, że zagląda nam w talerz. Następnego dnia jak usiedliśmy przy innym stoliku, mieliśmy to samo wrażenie. Tak to było namalowane, że niezależnie gdzie się usiadło, to Władimir Iljicz miał cię na oku.
Polsko-ukraińskie Euro 2012 miało hasło “Razem tworzymy przyszłość”. Dla Ukrainy okazała się ona smutna. Stadion w Doniecku przez inwazję Rosji na Krym nie jest wykorzystywany od 2014 roku. Charków zniszczony został teraz.
– To jest tragedia. Stadion w Doniecku był jednym z piękniejszych, jakie widziałem w życiu. Tyle wysiłku, pracy i dumy, a teraz duża część tego, co dało Euro, zamieniło się w pył. Znam stadiony i infrastrukturę sportową na świecie, która niszczeje, bo jest zaniedbana. Na Wschodzie Ukrainy jednak tę infrastrukturę niszczy wojna.
Euro 2012 Fot. Kuba Atys / Agencja Wyborcza.pl
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS