Co planuje Putin? Felsztinski: Następna będzie Mołdawia. Później ultimatum jądrowe

Robert Mazurek pytał swojego gościa, jak w tej sytuacji powinien zachować się Zachód. Przede wszystkim uważam, że trzeba uważnie przypatrywać się temu, czy Rosja nie zaczyna przewożenia swojej broni jądrowej na Białoruś, bo Białoruś to takie państwo buforowe, które już i tak jest okupowane przez Rosję – powiedział Jurij Felsztinski. 

I dodał: Białoruś ledwo co wyszła z porozumienia o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej właśnie po to, żeby Rosja mogła zostawić tam broń. A po drugie najważniejsze jest to, by NATO weszło w tę wojnę w Ukrainie teraz z całą swoją siłą i jak można najszybciej.

A czy możliwy jest w Rosji przewrót i odsunięcie Putina od władzy? Zdaniem gościa RMF FM to nic nie da.

W Rosji jest tysiąc takich Putinów, którzy od ponad 20 lat, od 2000 roku stoją u władzy tego państwa i zmiana jednego Putina niczego zupełnie nie zmieni. Nie wierzę, że zmiana Putina cokolwiek zmieni – dodał Felsztinski.

NATO wejdzie na Ukrainę nie dlatego, że tego chce. NATO nie chce wejść na Ukrainę. NATO przede wszystkim chce, żeby był pokój, bezpieczeństwo. Koniec końców NATO chce, żeby ten konflikt pozostał wewnątrz Ukrainy i żeby odbywał się według scenariusza afgańskiego. Ale to się nie wydarzy i po prostu NATO nie będzie miało drugiego wyjścia. NATO już nie ma wyjścia – mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Jurij Felsztinski, rosyjski historyk i pisarz.

Zdaniem gościa RMF FM i tak jesteśmy w dużo lepszej sytuacji niż tuż przed wybuchem II wojny światowej. 

Kiedy Niemcy napadły na Polskę nikt nie przyszedł jej na pomoc i Polska została zajęta z jednej strony przez Niemcy, z drugiej strony przez Związek Radziecki. Ameryka weszła do tej wojny po ponad dwóch i pół roku. Francja skapitulowała przed Niemcami. Anglia walczyła sama do 1941 roku. Włochy były po stronie agresora, Japonia także po stronie agresora. A dzisiaj jesteśmy w zupełnie innej sytuacji.

powiedział Jurij Felsztinski, rosyjski historyk, współautor książki “Wysadzić Rosję. Kulisy intryg FSB”

Robert Mazurek wątpił, by wszystkie państwa NATO chciałyby walczyć z Rosją. Zdaniem historyka jednak “Putin nie chce pokoju, biznesu i wakacji”. 

Dlatego przede wszystkim uważam, że Putin i tak nie pozwoli NATO spokojnie żyć. On ma dokładnie odwrotny plan – przekonywał rozmówca RMF FM.

Co w takiej sytuacji powinna zrobić Polska? Pozostać członkiem NATO. Przede wszystkim bądźmy otwarci. Nie tylko z powodu bliskości geograficznej Polska najlepiej to zagrożenie rosyjskie rozumie. Ona rozumie to lepiej niż inne państwa – mówił Felsztinski.

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry.

Jurij Felsztinski: Dzień dobry.

Kiedy był pan ostatni raz w Rosji?

23 września 2000 roku przyleciałem na jedną noc do Rosji, organizowałem ucieczkę Litwinienki. Potem wyleciałem z Rosji i to była moja ostatnia wizyta.

Ponad 20 lat. Nie chciałby pan pojechać znowu?

Chciałbym. Jeśli tylko reżim się zmieni, jeśli tylko nie będzie Putina, pojadę znowu, na razie to niemożliwe, ale…

Proszę powiedzieć, pan się nie boi jeździć po całej Europie, mieszkać w Ameryce patrząc na to, co się stało z Litwinienko, którego zamordowali w Londynie.

Jednym słowem nie, dlatego że każdy powinien robić to, co robi. Ja piszę książki i to wszystko, co robię. Swojego życia nie zmieniam. Tyle, że nie jeżdżę do Rosji, bo to niebezpieczne.

Teraz w ogóle w Ukrainie mamy wojnę, o której zresztą nikt nie myślał. Nikt oprócz pana, bo pan 7 lat temu napisał książkę o tym, że trzecia wojna światowa zacznie się w Ukrainie.

Tak, książka nazywała się “Trzecia wojna światowa. Bitwa o Ukrainę” i była wydana w 2015 roku w Kijowie, po ukraińsku i po rosyjsku, po polsku w Warszawie.

I co? I nikt nie pomyślał, że to nie jest powieść, że to naprawdę może się wydarzyć?

Ja uważałem, że to właśnie to, co może się wydarzyć, ale rzeczywiście nikt inny tak nie myślał.

Teraz wszyscy wiedzą, że to pan miał rację. Pan także mówi, że Rosja tej wojny nie wygra.

Mówiłem to już w 2015 roku i mówiłem, że Rosja tę wojnę przegra i, że to będzie koniec Putina i jego reżimu. I to będzie koniec Federacji Rosyjskiej w takiej formie w jakiej ona teraz istnieje.

Niech pan zobaczy 95 proc. obwodu ługańskiego już jest w rękach Rosji. Ponad połowa obwodu donieckiego również, znaczna część obwodu chersońskiego, zaporoskiego, cały Krym. Nie myśli pan, że w końcu może się okazać że, to pan nie miał racji i że, to Rosja wygra tę wojnę?

Rosja nie może tej wojny wygrać. Rosja może zniszczyć Ukrainę. Zniszczyć ją. Jeśli będzie w takim tempie raz na trzy miesiące niszczyć ją jak dotąd, to wtedy tak. Wtedy ona bardzo poważnie zniszczy Ukrainę, ale wojny nie może wygrać. Powtarzam – Rosja nie może tej wojny wygrać, nie może dosłownie zająć Ukrainy. Ukraina też nie może bez pomocy NATO wygrać tej wojny. Może się sprzeciwić, ale nie może jej wygrać.

Cóż to oznacza, że nikt tej wojny nie może wygrać? Co to znaczy, że po prostu będzie tak, jak jest? Tak, jak widzimy przez wiele lat?

Po pierwsze nie można wygrać wojny, jeśli przeciwnik prowadzi tę wojnę na twoim terytorium. Po drugie Ukraina nie ma wystarczających sił, żeby zwyciężyć Rosję. Ona może sprzeciwić się Rosji, ale nie może zwyciężyć. Ale też nie sądzę, że czeka nas wariant afgański, kiedy Rosja będzie walczyła 10 lat na Ukrainie, a NATO i Amerykanie będą po prostu dostarczać broń Ukrainie i armii ukraińskiej.

Dlaczego?

Dlatego, że Putin nie ma tych dziesięcioleci. On wie, jak się zakończyła wojna w Afganistanie i dlatego, że zadaniem, najważniejszym zadaniem, Putina nie jest wcale zajęcie Europy tylko zajęcie połowy Europy.

Tak pan już o tym mówił, że celem Putina wcale nie jest tylko Ukraina. Co będzie następne?

To nie ja to wymyśliłem, to tak naprawdę władze rosyjskie i Putin wiele razy powtarzali, że następna będzie Mołdawia. A później Putin postawi ultimatum jądrowe, wzywając do wyjścia wszystkich państw Europy Wschodniej z NATO.

Co to znaczy ultimatum jądrowe?

To znaczy, że Putin zacznie szantażować kraje Zachodu tym, że jeśli on nie dostanie tych państw, tego co chce, to zacznie wojnę jądrową.

Myśli pan, że to może się wydarzyć, że to wariant realny?

Ja myślę, że to całkiem realny wariant, że NATO bezsprzecznie nie zgodzi się rozpuścić się, nie zgodzi się oddać Putinowi państw nadbałtyckich. I w takiej sytuacji staniemy u progu wojny jądrowej.

Cóż w takim razie można zrobić? Co można zrobić teraz, by to się nie wydarzyło? Co państwa NATO, co państwa Zachodu mogą zrobić?

Przede wszystkim uważam, że trzeba uważnie przypatrywać się temu czy Rosja nie zaczyna przewożenia swojej broni jądrowej na Białoruś. Bo Białoruś to takie państwo buforowe, które już i tak jest okupowane przez Rosję. Białoruś ledwo co wyszła z porozumienia o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej właśnie po to, żeby Rosja mogła zostawić tam broń. A po drugie najważniejsze jest to, by NATO weszło w tę wojnę w Ukrainie teraz z całą swoją siłą i jak można najszybciej.

Na razie tylko jedno pytanie. Myśli pan, że to całkiem możliwy scenariusz wariant, że ktoś po prostu odsunie Putina od władzy? Że wydarzy się po prostu tak, że nie wiem i jakaś tam na dworska kamaryla przejmie władzę na Kremlu?

Obawiam się, że to nic nie da dlatego, że w Rosji jest tysiąc takich Putinów, którzy od ponad 20 lat, od 2000 roku stoją u władzy tego państwa i zmiana jednego Putina niczego zupełnie nie zmieni. Nie wierzę, że zmiana Putina cokolwiek zmieni.

Są w Rosji tacy ludzie, którzy mogliby wziąć władzę i cokolwiek zmienić?

Są ludzie, którzy mogą przejąć władzę, ale to wszystko ludzie z bezpieki i oni niczego nie zmienią.

Robert Mazurek, RMF FM: Jesteśmy cały czas w naszym radiu internetowym i w internecie. Chciałem pana spytać, kto teraz rządzi Rosją? Sam car czy jego dwór i jego dwór z rodem z FSB?

Jurij Felsztinski: To oczywiście sam Putin. Putin w 2000 roku przyszedł jako prezydent prosto z korporacji czekistów. Ale przez dwadzieścia lat oczywiście nabrał autorytetu, nabrał szacunku od swoich kolegów z KGB. I oczywiście on jest najważniejszy. On jest pierwszy. To w ogóle jest rzecz bezsprzeczna. Ale ta kolektywna wspólna władza całkowicie podziela punkt widzenia Putina.

W takim razie to całkowicie bezcelowe mówić o tym czy to Putin czy ktoś inny, Patruszew czy nie wiem Miedwiediew?

Patruszewa czasami się nazywa jako powiernika Putina. On był dyrektorem FSB po Putinie, on jest jego kolegą. On jest nawet starszy od niego. Oczywiście to jest mniej więcej to samo, ale on jest też tak samo straszny, jak Putin. Znamy teksty, które on opublikował, znamy jego przemówienia i jego poglądy w niczym nie różnią się od tego, co mówi Putin.

Juriju Gieorgijewiczu niech pan powie, jak patrzymy na Rosję to po prostu nie rozumiemy dlaczego i po co im ta wojna? Co to właściwie znaczy że Rosjanie nie chcą żyć normalnie, bogato? Nawet ta kamaryla dworska, co to im pieniędzy nie starcza. Starcza im przecież. Ukradli wystarczająco.

Gdyby chodziło o pieniądze to byłby nasz najmniejszy problem.

To o co chodzi?

Gdyby społeczeństwo rosyjskie miało prawo głosu, to być może warto by się zastanawiać czego chcą lub nie chcą Rosjanie. Ale w gruncie rzeczy przez dziesięciolecia u człowieka radzieckiego nie było prawa głosu. A teraz u człowieka rosyjskiego też nie ma prawa głosu. Nie ma żadnego związku między społeczeństwem i władzą. I jest propaganda, która przez 24 godziny na dobę pracuje i której społeczeństwo rosyjskie słucha. I ona oczywiście cały czas powtarza punkt widzenia władzy. Dlatego bardzo trudno oddzielić punkt widzenia władzy od punktu widzenia społeczeństwa. Problem w tym, że Rosją rządzi bezpieka. Tak jak korporacja. Ci ludzie doszli do władzy w 2000 roku po to by zagarnąć cały świat.

Ale dla nas to jest nie do zrozumienia. Co to znaczy zagarnąć cały świat? Człowiek ma jakiś cel w życiu. No nie wiem, pieniądze, władza.

O władza, bardzo dobrze pan powiedział. My z tymi niebezpieczeństwami już się spotykaliśmy. Była idea światowej rewolucji, kiedy komuniści chcieli zagarnąć cały świat. Był Hitler który chciał zaprowadzić na całym świecie nowy porządek. A bezpieka to, tak naprawdę, jakby pomost między tymi starymi komunistycznymi ideami. Pamiętajmy, że bezpieka została stworzona w 1917 roku przez komunistów. W tym, przez polskiego komunistę Dzierżyńskiego i po latach oni doszli do wniosku, że ideologia tylko przeszkadza. A to właśnie mówi Putin. Dokładnie tak. Ideologia to forma kontroli. Dlatego w 1991 roku bezpieka pozbyła się tej kontroli. W 2000 roku przejęła władzę w państwie, a teraz realizuje swój ambitny program przejęcia kontroli w puli wpływów na całym świecie.

Wrócę jeszcze do Putina. Mówił pan, że nie ma różnicy czy to Putin czy ktoś inny. Ale jak pan myśli, jak długo Putin będzie jeszcze rządził Rosją? Wszyscy mówią, że być może on jest chory, że może ma raka, może coś innego. Tak czy owak on choruje ale czy on jest chory czy nie, on rządzi Rosją i jest jej prezydentem.

Oczywiście nie wiem, jak długo będzie żył Putin. Ale wiem, że człowiek może bardzo długo chorować na raka i żyć jeszcze 10 lat.

A taki wariant, który był z Breżniewem, który był bardzo stary, ale jeszcze przez lata rządził.

I długo, długo, długo żył.

Ten wariant jest realny? Z Putinem?

No Putin jest oczywiście w pełni aktywny. Jak na razie tak.

Ale pan napisał książkę o wojnę Rosji o kontrolę nad światem. W której zakreślił Pan ten kres do 2036 roku. Co to znaczy 2036 rok?

To rok, do którego Putin obiecał być prezydentem. To rok do którego parlament pozwolił mu być prezydentem.

Jeszcze 14 lat.

Tak, ale zawsze mówiłem to z takim zastrzeżeniem, że Putin nie zacznie kolejnej, wielkiej wojny. Ale 24 lutego on zaczął tę wielką wojnę i podpisał wyrok śmierci na siebie, na swój reżim i na Federację Rosyjską, taką jaką znamy. Problem tylko w tym, kiedy to się wydarzy i jaką cenę my za to wszystko zapłacimy.

Jak pan sądzi? Jaką cenę my za to zapłacimy?

Myślę, że jeśli NATO z całą swoją siłą i strukturą wojskową wejdzie na Ukrainę, to od chwili wejścia, można myśleć, że to przez dwa tygodnie…

Ale NATO nie wejdzie na Ukrainę.

A ja uważam, że wejdzie, bo Putin nie zostawi na to żadnego drugiego wyjścia. NATO wejdzie na Ukrainę nie dlatego, że NATO chce wejść na Ukrainę. NATO nie chce wejść na Ukrainę. NATO przede wszystkim chce, żeby był pokój, bezpieczeństwo. Koniec końców NATO chce, żeby ten konflikt pozostał wewnątrz Ukrainy i żeby odbywał się według scenariusza afgańskiego. Ale to się nie wydarzy i po prostu NATO nie będzie miało drugiego wyjścia. NATO już nie ma wyjścia.

Ale tak czy owak NATO nie wchodzi w Ukrainę.

Przede wszystkim dlatego, że w przypadku NATO mamy do czynienia z bardzo dużą liczbą państw, które muszą dojść do jakiejś wspólnej decyzji. Ale w gruncie rzeczy jeśli spojrzymy na drugą wojnę światową i tak jak na przykład, tego co mogłoby się wydarzyć, to widzimy, że jesteśmy w dużo lepszej sytuacji. Kiedy Niemcy napadły na Polskę nikt nie przyszedł jej na pomoc i Polska została zajęta z jednej strony przez Niemcy, z drugiej strony przez Związek Radziecki. Ameryka weszła do tej wojny po ponad dwóch i pół roku. Francja skapitulowała przed Niemcami. Anglia walczyła sama do 1941 roku. Włochy były po stronie agresora, Japonia także po stronie agresora. A dzisiaj jesteśmy w zupełnie innej sytuacji.

Nie jestem pewien, nie wierzę czy wszystkie państwa NATO, tak naprawdę chciałyby walczyć z Rosją. Wszyscy chcą pokoju, biznesu i wakacji.

Problem w tym, że Putin nie chce pokoju, biznesu i wakacji. Dlatego przede wszystkim uważam, że Putin i tak nie pozwoli NATO spokojnie żyć. On ma dokładnie odwrotny plan.

A co Polska może w tej sytuacji zrobić?

Pozostać członkiem NATO. Przede wszystkim bądźmy otwarci. Nie tylko z powodu bliskości geograficznej Polska najlepiej to zagrożenie rosyjskie rozumie. Ona rozumie to lepiej niż inne państwa. Rozumieją też to zagrożenie państwa nadbałtyckie. Rozumie to zagrożenie Finlandia. Wszyscy ci którzy choć raz, no Polska akurat wiele razy, byli zaatakowani przez Rosję, przez Związek Radziecki. Tak czy owak tempo z jakim zaczęto okazywać pomoc Ukrainie dostarczając jej broń, tego nie można porównać z tą biernością, która była w 1939 roku, kiedy Hitler napadł na Polskę. Oczywiście w tej chwili sytuacja jest dużo bardziej sprzyjająca i to jest akurat optymistyczna część tego scenariusza, a pesymistyczna to, ta, że Putin ma broń jądrową. Wszyscy mamy nadzieję, że Putin nie zdąży jej… Jak to powiedzieć?

Użyć.

Tak użyć. Tak dobrze pan to powiedział. Nie zdąży. Bo to, że on ma taki plan i cele to ja panu gwarantuję.

Bardzo dziękuję za spotkanie, za rozmowę.