Tak samo odpowiedział pan świętej pamięci posłowi Józefowi Gruszce, szefowi sejmowej komisji śledczej do spraw PKN Orlen, który zasłabł podczas obrad i już nie wrócił do zdrowia.
Szczerze odpowiedziałem, bo naprawdę żadnej wiedzy nie mieliśmy w Ministerstwie Skarbu, że ktoś, gdzieś, coś miał wziąć przy okazji czegoś, i nagle się wielka zrobiła komisja śledcza.
To była komisja do zbadania „zarzutów nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen oraz zarzutów wykorzystywania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organy wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków zarządu PKN Orlen”.
Nie pamiętam, żebym idąc jako pierwszy świadek na tę komisję, przeczytał jej pełną nazwę. Ale wie pan doskonale, że nie byłem ani w polityce energetycznej, ani w polityce sensu stricto. Byłem człowiekiem do wykonania zadania zbudowania rynku kapitałowego – co też robiliśmy od 1990 r. do kwietnia 2004 r. 1 maja tamtego roku wchodzimy do UE, 2 maja zostaję ministrem skarbu i zaraz później powstaje ta komisja śledcza. Pamiętam tylko, że zdążyłem zaprosić wszystkich akcjonariuszy, którzy mieli znaczące udziały w PKN Orlen, i powiedziałem, że oczekuję współpracy. Układ był rzeczywiście dość specyficzny – Skarb Państwa miał jakieś 30 proc. akcji, a przewodniczącym rady nadzorczej była osoba blisko związana z Janem Kulczykiem.
Komisja powstała właśnie z tego powodu, że w pałacu prezydenckim u Aleksandra Kwaśniewskiego zebrali się akcjonariusze, łącznie z panem Kulczykiem, i ustalali skład rady nadzorczej.
Jeżeli takie spotkanie było, to moim zdaniem świadczyło o braku kultury korporacyjnej – żeby coś z politykami ustalać. Jak pamiętam skład zarządu Orlenu w tamtym czasie, to byli tam członkowie przypisani do określonego polityka… Ale niewiele się zmieniło przez te 15 lat, bo dziś w Pekao SA – o czym piszą media – różne frakcje zwalczają się, by rządzić bankiem. Lata lecą, a my ciągle w tym samym miejscu.
Mecenas Roman Giertych wtedy był aktywnym członkiem komisji śledczej, a teraz jest obrońcą Leszka Czarneckiego.
Mecenas zobaczył, jaki kapitał polityczny można zbić na komisji śledczej, chciał ją nawet reaktywować w 2007 r., ale mu się nie udało. Te komisje już się zużyły. Proszę zauważyć, że PiS nie powołuje żadnej, a mógłby to zrobić w 15 minut.
Czy po ujawnieniu przez Leszka Czarneckiego nagrania z korupcyjną propozycją od przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego nie powinna powstać komisja śledcza?
Sprawą zajęły się organy ścigania – przeanalizują, przesłuchają i wyciągną odpowiednie wnioski. Ktoś do urzędnika przyszedł z mikrofonem, żeby dobrze pamiętać, o czym się mówiło. Na nagraniu można usłyszeć opowieści pana przewodniczącego Marka Ch. Mnie się nigdy coś takiego nie zdarzyło, żebym komuś się podlizywał, narzucał – to było niesmaczne. Przez 15 lat byłem urzędnikiem i – cholera jasna – nikt do mnie nigdy nie przyszedł, żeby ze mną prowadzić takie dziwne rozmowy!
Z doniesienia Leszka Czarneckiego do prokuratury wynika, że to przewodniczący składał propozycję…
Tym bardziej dziwi mnie jego postawa, bo prezes Czarnecki to – jak ja go znam – gość bardzo konkretny i zasadniczy. Mam jednak zbyt mało informacji, by oceniać, czy to zdarzenie było nieporozumieniem, czy nie.
Wspomniał pan, że w Pekao SA trwa walka frakcji, ale tam w zarządzie nie ma osoby, która miałaby doświadczenie wymagane do kierowania bankiem, a powinny być dwie.
To pytam się, gdzie jest KNF, że do takich sytuacji dopuszcza?
Gdzie jest?
Od momentu zakończenia istnienia Komisji Papierów Wartościowych i Giełd mamy regres, jeżeli chodzi o funkcjonowanie struktur odpowiedzialnych za rynek finansowy. Gdy była KPWiG, a NBP był odpowiedzialny za nadzór nad bankami poprzez Komisję Nadzoru Bankowego, to funkcjonowało zupełnie dobrze. Potem w 2006 r. połączono KPWiG z Komisją Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, tworząc Komisję Nadzoru Finansowego, a jeszcze potem włączono do niej nadzór bankowy.
Próbowałem tłumaczyć, żeby tego nie robić, bo to jest łączenie dwóch różnych struktur i systemów, które ze sobą nie mają żadnego wspólnego mianownika. Ale orędownikiem łączenia nadzorów był Bank Światowy, który w końcówce lat 90. zakrzewił tę ideę w głowach różnym politykom. Zrobiono to w Wielkiej Brytanii i we Francji, a potem się zorientowali, że to nie działa. U nas też KNF jest od początku słaby, bo trudno jest zdefiniować, jakich interesów rzeczywiście powinien bronić, ale nikt nie chce tego poprawić i wrócić do dwóch nadzorów – nad rynkiem kapitałowym i sektorem bankowym.
Rząd chyba się zorientował, że jest jakiś problem, bo powołał pełnomocnika ds. rozwoju rynku kapitałowego.
Ale to wygląda jak wotum nieufności dla KNF. To jakby ktoś mi powiedział: panie Socha, jako szef KPWiG pan się nie nadaje, bo my musimy mieć specjalną osobę, która będzie w rządzie prowadziła działania na rzecz rozwoju rynku kapitałowego. Przecież ja, kurczę blade, mam to w ustawie napisane: współpraca z organami rządu na rzecz rozwoju rynku kapitałowego! Komu ma bardziej na tym zależeć niż mnie? Przecież dlatego w 1998 r., jako pierwszy urząd w Polsce, przeszliśmy na finansowanie rynkowe.
Była o to wielka awantura w Sejmie, żebyśmy mogli coś więcej zapłacić ludziom w KPWiG, bo ich nagminnie traciliśmy. Po 5–10 miesiącach wpisywali sobie w CV doświadczenie pracy w Komisji i sru! – sektor prywatny. Sejm się zgodził, żebyśmy byli finansowani przez rynek i moi pracownicy dostawali jakieś 50 proc. więcej niż w innych urzędach. W tamtym czasie to KPWiG i GPW wraz z innymi instytucjami przygotowywał strategię rozwoju rynku kapitałowego, a Ministerstwo Finansów z nami współpracowało i ostatecznie taką strategię przyjmowało. Nie chcę nikogo obrażać, ale przez te lata po połączeniu tych wszystkich nadzorów w jeden, to przewodniczący Stanisław Kluza, potem Andrzej Jakubiak czy teraz Jacek Jastrzębski nie bardzo wiedzieli, jak się mieli zajmować rynkiem kapitałowym. Wynika to z tego, że systemowo rynek bankowy jest bardziej wrażliwy społecznie i politycznie i dlatego przykuwa większą uwagę. To może dlatego obecny przewodniczący KNF ma jeszcze na doczepkę pełnomocnika na rzecz rozwoju rynku kapitałowego? Czy pan pamięta jego nazwisko? Jakoś na „R” się zaczyna.
Wygooglujmy – Repa Antoni.
To, jak mi się wydaje, jest osoba bardzo bliska ministra finansów. Był w Polsce na początku lat 90., podczas transformacji, ale bardzo szybko wyjechał i przez wszystkie te lata mieszkał poza Polską. Teraz działa już u nas prawie rok i nie wiem nic na temat zmian, które wprowadził w funkcjonowanie rynku kapitałowego.
Może pan mu coś zasugerować?
Przede wszystkim podział KNF na dwa nadzory – jeden nad rynkiem kapitałowym, a drugi nad sektorem bankowym. Byłem w Komisji Nadzoru Bankowego – tam cały czas jest walka o stabilność i bezpieczeństwo depozytów. Rozumiem, że po upadku Lehman Brothers w 2008 r. sektor bankowy musiał być objęty daleko idącą kontrolą i dokapitalizowaniem. Uznano, że nie możemy dopuścić do upadłości kilkuset banków, jak w latach 30. XX w., więc je utrzymujemy, nawet przejmując na rzecz Skarbu Państwa. Sektor kapitałowy na tamten kryzys zareagował zupełnie inaczej, bardzo prosto – przecenił wartość aktywów o 70 czy 60 proc. i w tym momencie zaczęło się wszystko od nowa. Kto stracił, ten stracił, kto z rynku wypadł, to wypadł. Na rynku kapitałowym jest zupełnie inne ryzyko i inne procesy decyzyjne, inne rodzaje ewentualnych problemów i przewinień.
Załóżmy, że pełnomocnik zaproponował takie rozwiązanie, choć to PiS łączył za poprzednich rządów te nadzory. I co wtedy?
Wtedy pan przewodniczący Jastrzębski systemowo się dzieli na dwie osoby i jedna z tych osób zaczyna działać jako orędownik budowy rynku kapitałowego. Szczególnie że przez wielu polityków jest on traktowany jako mniej ważny. Nawet wielu moich znajomych wypowiadało się, że giełda to jest kasyno…
Ale po wpompowaniu masy pieniędzy, by ratować gospodarkę przed recesją, giełdy na świecie rosną jak na drożdżach. Czy to nie jest inflacja aktywów?
Rynek kapitałowy to jeden z najefektywniejszych mechanizmów dostosowywania wartości aktywów do ewentualnych zagrożeń wynikających z możliwości pojawienia się inflacji. Inflacji nie było po wpompowaniu pieniędzy w gospodarkę po upadku Lehman Brothers w 2008 r. Ale stagflacja – recesja połączona z inflacją – zdarzyła się w końcówce lat 70., kiedy notowano kilkunastoprocentowy wzrost cen, a w Europie w wielu krajach nawet powyżej 20 proc. Podczas tej pandemii też wpompowaliśmy kolejne pieniądze, bo diabli wzięli całą reaganomikę, ekonomię podaży, i wszyscy znowu wrócili do keynesowskich stymulacji popytowych. Jest taka masa pieniędzy, że nikt już nie zastanawia się, czy przekroczone są jakieś granice. Podstawowe pytanie brzmi, jak głęboka będzie recesja – która może też okazać się jedną z krótszych.
Będzie krótka?
Koncerny farmaceutyczne zgłaszają już jakieś szczepionki do rejestracji. Gdyby wiosną zaczęli się ludzie szczepić, to pandemia by minęła i wtedy trzeba byłoby jeszcze tylko zapłacić cenę za pieniądze wydane w tym roku na pomoc gospodarce. Jeśli miałoby się to odbyć poprzez wzrost cen konsumpcyjnych, to może obecna inflacja aktywów giełdowych jest właśnie takim dostosowywaniem się z wyprzedzeniem do bólu i płaczu ludzi, którzy będą trzymać pieniądze w sektorze bankowym. Trzeba jednak też powiedzieć, że indeks WIG jest zdeformowany. Jego obecny poziom 1600–1700 pkt jest odległy od 2200 pkt sprzed pandemii, a i to też była słabizna, umówmy się. Ta słabość wynikała z faktu, że przez ostatnie 10 lat wisiał nad giełdą nierozwiązany problem OFE.
I wciąż wisi…
Tak, ale rozwiązanie, które zostało zaproponowane przez rząd – przeniesienie oszczędności z OFE na Indywidualne Konta Emerytalne lub do ZUS – jest moim zdaniem logiczne. Nie ma darmowych lunchów, więc i za ten trzeba zapłacić. Wydawało się, że OFE, które generowało dużo dodatkowych środków, rozrusza giełdę, ale podsumowanie tej reformy – słabizna.
Ale ta reforma nie została dokończona.
Moim zdaniem ona nie została zaczęta – w kontekście poprawy funkcjonowania rynku kapitałowego. Nie zrobiono jednej podstawowej rzeczy; każda firma miała zacząć działać w świecie, w którym obowiązują zasady uczciwego zarządzania korporacyjnego, a OFE miało być takim arbitrem, który mając dużo pieniędzy, ma też niezależnych członków w radach nadzorczych i walczy o nich jak o aktywo wysokiej wartości. W związku z czym żadnemu właścicielowi firmy, czy to prywatnemu, czy Skarbowi Państwa, nie wolno nic robić bez komitetu audytu, komitetu wynagrodzeń, komitetu nominacji – musi przestrzegać pewnego systemu wartości. I to nie zadziałało.
Po drugie, okazało się, że sektor energetyczny, w który OFE zainwestowało dużo pieniędzy, to są pieniądze mocno przepalone, bo państwo przez te lata nie wymyśliło żadnego modelu energetycznego. W związku z czym nie mamy elektrowni atomowej ani elektrowni OZE, a nawet nie mamy pomysłu, co zrobić z węglem. Z punktu widzenia polityka gospodarczego to wygląda tak, że kraj, który węglem stoi, doprowadził do patologii, że palimy cudzym węglem i nie zgadzamy się na budowę kopalni przez zagraniczny kapitał, w której polscy górnicy by fedrowali w lepszych warunkach, bo nasze dobro narodowe może być tylko w rękach naszych. To pokazuje brak logiki i ekonomiki w podejmowaniu decyzji.
Założeniem reformy emerytalnej było też stworzenie rynku papierów dłużnych.
Bardzo przydałby się teraz, gdy NBP prowadzi akcję tzw. luzowania jakościowego. Tylko że inne banki centralne – Fed i EBC – robią to, skupując właśnie papiery dłużne, a NBP odkupuje od banków głównie obligacje rządowe. A jak pan Antoni Repa miałby odbudować zaufanie do rynku kapitałowego? Namawiając firmy do emitowania teraz jakichś obligacji? Po aferze GetBacku, której KNF jest współwinny? Ostra teza, prawda?
Ostra. Nie słyszałem, żeby prokuratura szukała współwinnych afery w KNF.
Ja myślę prosto. Jeżeli wymyśliliśmy, że można sprzedawać na rynku prywatnym papiery dedykowane do 100 osób bez zgody KNF i bez prospektu, bo ak … czytaj dalej
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS