Antoni Dudek: Boję się, że rząd wykorzysta pandemię, by pod pretekstem ochrony obywateli, wprowadzić realnie autorytarny system

Co w polskiej polityce najsilniej definiowało ostatnie 10 lat? W latach 90. była to transformacja, potem integracja z Unią Europejską. A w okresie 2011-20?

– Cała ostatnia dekada, a właściwie całe piętnastolecie 2005-20 jest naznaczone sporem PO i PiS, zwanym też wojną polsko-polską. Ten spór spotęgowała katastrofa smoleńska, w ostatnich dziesięciu latach on stał się znacznie bardziej toksyczny. Dziś oczywiście przyczyny katastrofy nikogo już nie obchodzą, nawet PiS odłożył faktycznie ten temat na półkę, odkąd przestał organizować miesięcznice i schował Macierewicza z jego komisją. Ale to, w jaki sposób podnoszono temat Smoleńska w pierwszych latach po katastrofie, do reszty zdemolowało język debaty publicznej. Dziś mamy pobojowisko – to jest największe spustoszenie, jakie dokonało się w tej dekadzie.

Zobacz więcej: Kulisy lądowania w Smoleńsku. Co wiemy o ostatniej rozmowie braci Kaczyńskich?

Dlaczego dwóm prawicowym partiom – PiS i PO – udało się aż tak totalnie zdominować ostatnią dekadę? Polskie społeczeństwo faktycznie przesunięte jest tak bardzo na prawo?

– Mam wątpliwości, czy PO to partia prawicowa. Zgoda, to może tak wyglądać z punktu widzenia np. wyborcy Partii Razem. Ale ja bym Platformę zdefiniował jednak jako partię ideologicznie centrową, a przede wszystkim jako dawną partię władzy bez wyrazistej tożsamości ideowej. Natomiast trudno podważać oczywisty fakt, że to właśnie te dwie partie całkowicie zdominowały polską politykę. Dlaczego? Zgodzę się z Robertem Krasowskim, że od 2005 roku polską polityką rządzi Jarosław Kaczyński – on narzuca tematy, wyznacza linie sporu, decyduje, co jest ważne, a co nie – a druga strona spiera się głównie o to, kto będzie największym wrogiem Kaczyńskiego. I tak to się kręci.

Wszyscy, którzy próbowali jakoś inaczej zdefiniować podział polityczny – Palikot, Kukiz, Petru, Partia Razem, Konfederacja – przegrywali. Trzej pierwsi zdobywali początkowo niezłe poparcie – Kukiz w wyborach prezydenckich nawet 20 proc. – ale po jednym sezonie z tych projektów politycznych nie było już co zbierać. Partia Razem samodzielnie w ogóle nie zdołała przekroczyć progu wyborczego, a Konfederacja ma ledwie 11 posłów. Przegrywali też ci, którzy próbowali być lepszym anty-PiS, niż PO, jak Polska Jest Najważniejsza, teraz trochę w te buty próbuje wejść ruch Hołowni. Gdy jednak poczyta pan media wspierające PiS, to zobaczy, że głównym wrogiem nie jest Hołownia, ale wciąż Tusk i ewentualnie Trzaskowski. Są na tym zupełnie zafiksowani, bo to działa na elektorat. Podobnie jak straszenie Kaczyńskim na drugą stronę. To dało Tuskowi dwa zwycięstwa wyborcze. Centrowy elektorat wybierał go, bo wierzył, że tylko Tusk ochroni Polskę przed Kaczyńskim. Być może Tusk przeniósł się do europejskiej polityki, bo wiedział, że trzeci raz to już nie zadziała. Nie miał innego pomysłu, poza opowiadaniem o „ciepłej wodzie w kranie”, w wywiadach deklarował, że Polacy nie chcą żadnych politycznych wizji i poważnych reform. W wizji Kaczyńskiego centralnym punktem jest analogicznie Tusk, jego błędy i sprzedajna polityka – wszystko inne jest dodatkiem.

Czemu to straszenie sobą nawzajem przez dwie główne partie jest ciągle tak skuteczne?

– Powiem szczerze, jako osoba bardzo krytyczna wobec obu tych formacji, nie potrafię tego wytłumaczyć. Nie da się znaleźć żadnego racjonalnego wytłumaczenia, dlaczego to ciągle działa. W jaki sposób te dwie partie tak zahipnotyzowały Polaków przez 15 lat, że cały czas zbierają wspólnie po 70 proc. głosów. Polacy mieli przecież wybór i z prawa, i lewa, ale nie powiedzieli Tuskowi i Kaczyńskiemu „panowie, mamy was już dość, nie interesuje nas wasza wojenka, idźcie do domu”.

Podział PO-PiS artykułował jakieś istotne podziały społeczne? Np. na elektorat konserwatywny i progresywny?

– Odbija się w nim raczej coś innego: napięcie między uboższą i zamożniejszą częścią społeczeństwa. Ci, którzy nigdy nie załapali się na sukces transformacji, rozczarowali się najpierw do SLD, potem do Platformy, aż w końcu zostali „kupieni” przez PiS. To PiS dotarł do elektoratu, który transformację odbierał jako oszustwo i osobistą degradację. Zdobycie tzw. elektoratu socjalnego było kluczowe dla wszystkich sukcesów PiS od 2015 roku. Wyborcy twardo podzielający światopogląd partii, trwający przy niej bez względu na wszystko nie wystarczyliby PiS do wygrania żadnych wyborów co było doskonale widać w latach 2007-2014.

Dlaczego lewicy nie udało się zagospodarować tego elektoratu socjalnego?

– Zagospodarowała go w latach 90., ale wtedy SLD nie prowadził szczególnie lewicowej polityki społeczno-ekonomicznej. Z kolei w ostatnich dziesięciu latach lewica zbyt była zajęta różnymi wewnętrznymi konfliktami. Najpierw między SLD i Palikotem, potem zaś między SLD, Biedroniem i Partią Razem. Przy czym np. Palikot nigdy nie zaatakował Millera np. za likwidację dotacji do barów mlecznych, czy szerzej za brak ambitnej polityki społecznej, ale za Irak lub uległość wobec Kościoła.

Za politykę społeczną SLD krytykowała Partia Razem.

– Tak i myślę, że jeśli ta partia przetrwa, to może powalczyć o część elektoratu socjalnego. Ale to będzie wymagało czasu. W kończącej się dekadzie wyborca socjalny mógł mieć wrażenie, że lewica interesuje się głównie sobą, a na pewno nie nim. W Polsce, jak na całym świecie lewica ma dwa oblicza, dwa nurty. Dla jednego liczą się takie kwestie, jak aborcja, prawa LGBT, laicyzacja itd. Drugi, nawet popiera te postulaty, ale nie są one dla niego kluczowe. Problemem numer jeden jest dla niej polityka społeczna państwa, a lokalnie np. sytuacja małej społeczności, terroryzowanej przez lokalnego biznesmena, który jest panem rynku pracy w okolicy. Ta druga grupa jest liczniejsza i trudno się dziwić, że przywarła do PiS. Nie tylko ze względu na 500+, ale także z powodu kierowanej do nich retoryki: „nie tylko nie jesteście gorsi, ale nawet jesteście lepsi, od tych wielkomiejskich elit, od tych oszustów i zdrajców z republiki Okrągłego Stołu”. Dyskretnie pomija się tu, że obaj bracia Kaczyńscy zasiadali przy Okrągłym Stole i to działa. Podobnie jak rozdawanie wozów strażackich małym gminom z największą frekwencją. Wielkomiejskiego wyborcę to śmieszy albo żenuje, a tymczasem był to jeden z najważniejszych powodów, dzięki którym Andrzej Duda zdobył te kilkaset tysięcy głosów więcej od Trzaskowskiego. Jeśli lewica chce powalczyć o ludowy elektorat, to musi znaleźć swoje „wozy strażackie”, którymi przelicytuje PiS.

Porozmawiajmy o polityce rozumianej nie tylko jako partyjny spór, ale zarządzanie państwem. Co tutaj charakteryzowało ostatnią dekadę?

– Znów myślę, że trzeba przyjąć perspektywę nie dekady, a piętnastolecia. Ostatnie piętnaście lat to okres względnie łatwego rządzenia. Pierwsze 15 lat po komunizmie – do wejścia Polski do UE – to był czas trudnych rządów. Polska wychodziła z głębokiej recesji. Na wszystko brakowało pieniędzy. Konieczne były bolesne reformy. Wejście do Unii, emigracja dwóch milionów młodych ludzi – gdyby zostali tu bez pracy ich gniew mógłby wysadzić w powietrze całą klasę polityczną – unijne fundusze, rozwój gospodarczy, to wszystko dało politykom niespotykany komfort rządzenia. Moim zdaniem te 15 lat łatwych rządów właśnie się skończyło. Czeka nas postpandemiczny kryzys – już nie tylko zdrowotny. Znów zacznie brakować pieniędzy. Rządy nie będą w stanie spełniać wszystkich socjalnych obietnic – obojętnie, czy to będą rządy PiS, PO, czy lewicy.

Jak politycy wykorzystali to 15 lat łatwych rządów? Udało się coś zmienić realnie na lepsze?

– Patrzę na to dwojako. Z jednej strony udało się dzięki unijnym funduszom zbudować np. sporo dróg, zrewitalizowano ileś centrów polskich miast i miasteczek, które prezentują się znacznie lepiej, niż 15 lat temu. Znacząco podniósł się też poziom życia na wsi, zwłaszcza jeśli ktoś zajął się tam wielkotowarową produkcją rolną. To jasna strona tego piętnastolecia. Ale jest i ciemna: nieruszony problem niewydolnych struktur państwa. Nie mam wrażenia, że jakakolwiek z polityk publicznych – zdrowotna, edukacyjna, bezpieczeństwa itp. – działa lepiej dziś niż 15 lat temu. Może pobór podatków, bo PiS udało się faktycznie w sporym zakresie uszczelnić lukę VAT. Ale to wszystko. Czas na sensowną reformę służby zdrowia, edukacji, wymiaru sprawiedliwości został po prostu zmarnowany. To największa porażka ostatnich 15 lat.

Jakieś konkretne przykłady?

– Jak jest źle, uświadomiłem sobie w lutym, gdy minister Szumowski zachwalał cyfrowe projekty swojego resortu – e-zwolnienie i e-receptę. Minister powiedział przy okazji, że jak je skrzyżujemy, to dowiemy się w końcu, ilu w Polsce jest czynnych lekarzy. Oniemiałem: minister zdrowia mówi coś takiego w autoryzowanym wywiadzie. Polemizował w ten sposób z ustaleniami dziennikarzy „Dziennika Gazety Prawnej”, że Polska w liczbie czynnych lekarzy na 100 tysięcy mieszkańców jest w ogonie państw OECD. Argumentacja ministra brzmiała mniej więcej: „nie wiemy co prawda, ilu dokładnie lekarzy mamy, ale na pewno nie tak mało, jak twierdzi prasa, a za chwilę dowiemy się, ilu mamy dokładnie”. To było dla mnie symbolem tego, w jakim stanie jest najbardziej zaniedbana polityka publiczna: bo na zdrowiu wykładało się zarówno PO, jak i później minister Radziwiłł z tzw. siecią szpitali. Ale to samo można powiedzieć o szkolnictwie wyższym, czy wymiarze sprawiedliwości. Reformy Kudryckiej tylko pogorszyły sytuację na uczelniach. Reformy Ziobry w niczym nie usprawniły działania sądów, wręcz przeciwnie. Weźmy energetykę. Od 15 lat było wiadomo, że musimy odejść od węgla. Nie zrobiono w tej sprawie nic. Dopiero teraz podjęto decyzję, że w 2042 roku ma ruszyć pierwszy reaktor polskiej elektrowni atomowej. Nie wiadomo gdzie, nie znamy żadnych szczegółów. Gratuluję rządzącym tempa. Jedynym energetycznym projektem, który się udał, gdzie zachowano ciągłość inwestycji, okazał się gazoport.

Zgadzam się: to wszystko są bardzo trudne reformy – ja też nie wiem, jak naprawić te całe wielkie segmenty państwa. Ale wiem, że nie da się ich naprawiać bez jakiegoś minimum politycznego konsensusu.

Zobacz więcej: Chaos narodowy. Rząd PiS znów się miota

Obie partie duopolu są w równej mierze winne tych zaniedbań?

– W tym sensie w równej mierze, że każda z koalicjantami rządziła w ostatnich 15 latach mniej więcej osiem lat, czyli połowę. PiS z pewnością bardziej rozbabrał wymiar sprawiedliwości, choć on już wcześniej źle działał. Symbolem całkowitej niezdolności środowiska sędziowskiego do wewnętrznej reformy był dla mnie jego stosunek do pierwszej reformy Gowina – jeszcze jako ministra sprawiedliwości w rządzie Tuska.

Gowin uznał, że skoro w większych ośrodkach chronicznie brakuje sędziów, a sędziowie w mniejszych miastach nie mają co robić, to sensownie jest przenieść sędziów z mniejszych ośrodków do większych. To była najbardziej sensowna, zdroworozsądkowa i oczywista ze wszystkich gowinowskich reform. Podniosło się straszne larum. Lokalni włodarze argumentowali, że sąd u nich był od zawsze i jak się go zlikwiduje, to będzie to oznaczało degradację ich miasteczka.

Przeciw reformie był zwłaszcza PSL i uwalił ją, jak tylko Gowin odszedł z rządu. PiS mógł zrobić rewolucję w sądach, bo ludzie mieli dość ciągnących się latami spraw i oporu sędziów, gdy ktoś coś próbował z tym robić. Ci wyborcy popierali PiS, tym bardziej że partia obiecywała, że przywróci połączenia PKS i komisariaty policji w miejscach, gdzie zlikwidowała je PO. Likwidacja komisariatów za Platformy to był wielki błąd, takie działania uderzały bowiem bezpośrednio w elementarne poczucie bezpieczeństwa mieszkańców. O ile można się obejść bez sądu położonego w promieniu kilkunastu kilometrów, to już dużo trudniej z tak oddalonym najbliższym komisariatem.

PiS nie popsuł państwa bardziej, wykręcając z systemu bezpieczniki i obierając kurs na jakąś formę, jeśli nie autorytaryzmu to na pewno nieliberalnej demokracji?

-Zgadzam się, że zmiany, jakie zaszły po 2015 roku, są znacznie głębsze, niż te z pierwszej połowy dekady. Tusk otwarcie deklarował doktrynę „ciepłej wody w kranie” i zręcznie zamiatał problemy pod dywan, albo – jak słynny raport Boniego „Polska 2030” – kierował wszelkie projekty strategiczne na dno szuflady. Na pożegnanie jego ludzie zaczęli majstrować przy TK, co znakomicie ułatwiło PiS ostateczne przetrącenie kręgosłupa tej instytucji, w której niestety także i wcześniej pojawiali się byli politycy.

Natomiast Kaczyński zamiast ciepłej wody, zaaplikował nam wszystkim kurację wrzątkiem. PiS zbudował podstawy pod autorytaryzm, wymontował szereg bezpieczników, ale te zmiany wciąż są moim zdaniem odwracalne na drodze pokojowej. Dlatego obecnie bardziej niż skutków wcześniejszych pseudoreform PiS, boję się skutków pandemii i tego, że rząd wykorzysta ją do tego, by pod pretekstem ochrony zdrowia i bezpieczeństwa obywateli, wprowadzić realnie autorytarny system.

PiS odda władzę demokratycznych wyborach?

– Jeśli je przegra, to tak. Wszak szanuje od roku demokratyczny werdykt w Senacie, choć widać jak ich to denerwuje. W państwie autorytarnym sfabrykowano by zarzuty wobec kilku senatorów albo zatrzymano ich fizycznie i wykorzystując nieobecność, wybrano by nowego marszałka.

Zastanówmy się jeszcze, co może co nas czeka w następnej dekadzie. Podział PO-PiS się utrzyma?

– Nie można tego wykluczyć. Ale duopol może też wywrócić kryzys pandemiczny, jeśli będzie dostatecznie głęboki. Tak naprawdę, to wróżenie z fusów. Ja spodziewam się, że raczej przetrwa. Może w zmienionej formie. Np. PO dogada się z Hołownią i zmieni nazwę, a PiS po odejściu Kaczyńskiego jakoś się przekształci. Aparaty tych dwóch partii pozostają dziś czymś najtrwalszym w polskiej polityce. Gdzieś daleko za nimi jest PSL, które ciągle jakoś przekracza próg wyborczy w każdych kolejnych wyborach i SLD, które przeżyło cztery lata kwarantanny poza parlamentem. Ale to formacje odcinające kupony od dawnej świetności, wciąż relatywnie stabilne, lecz od dawna już drugoligowe.

Zmierzchu duopolu nie wymusi sekularyzacja społeczeństwa, zwłaszcza młodego pokolenia?

– Niekoniecznie, równie dobrze PO może wziąć postulaty liberalizacji przepisów o przerywaniu ciąży na sztandary – Budka i Trzaskowski wyraźnie do tego dążą i są w sporze ze Schetyną – i wtedy Platforma będzie mogła zagospodarować dużą część liberalnego światopoglądowo elektoratu. Jeśli jednak PO zapadnie się pod ciężarem własnej bezsilności, to stworzy to szansę lewicy. Ale tam też nie dzieje się najlepiej. Wybory prezydenckie skończyły się kompromitacją Biedronia. Strajku Kobiet nie organizowali posłowie lewicy. Nie wiadomo zresztą czy sam Strajk Kobiet stanie się partią polityczną, a to jest wciąż jedyna formuła organizacyjna, która umożliwia długofalową obecność w polityce. A miarą skuteczności uprawiania tej ostatniej jest obecność w świadomości społecznej.

Pamiętajmy bowiem, że choć na ulicach demonstrują tysiące i to robi oczywiście wrażenie, to na końcu głosują jednak siedzące w domach miliony. I to one w porządku demokratycznym zmieniają władzę.

Jest w takim razie choć szansa na zmianę pokoleniową w ramach zdominowanego przez duopol układu?

– Na pewno Kaczyński i Tusk to ostatni politycy z „pokolenia ‘89” – grupy, która weszła do pierwszoligowej polityki w ’89 roku albo chwilę później. Kwaśniewski, Miller, Krzaklewski, Pawlak, Tusk – wszyscy po kolei się wykruszali, dziś został z tej grupy tylko Kaczyński. Szansa zatem jest, tylko zarówno w młodej PO, jak i w młodym PiS nie dostrzegam na razie silnych osobowości.

Co jest najważniejszym wyzwaniem bliskiej przyszłości?

– W najbliższym roku kryzys gospodarczy. Pierwszy od połowy lat 90. Ja zupełnie nie wierzę w opowieści rządu o szybkim odbiciu, bo dopiero tej zimy lockdown poczyni naprawdę wielkie spustoszenia. Tymczasem ludzie w Polsce przyzwyczaili się w ostatnim ćwierćwieczu, że z roku na rok powodzi się im coraz lepiej. A teraz niestety im się pogorszy. Jak na to zareagują? Co z robią z informacją, że np. rząd obiecał górnikom cztery lata wynagrodzenia w wypadku zamknięcia kopalni?

W „Wiadomościach” TVP ciągle mamy propagandę sukcesu: deficyt budżetu jest mniejszy niż się spodziewano, zabezpieczono już środki na 13 i 14 emeryturę w 2021 itd. Obietnica czternastki pomogła Dudzie w reelekcji, a przecież nigdy dotąd jeszcze czternastej emerytury nie wypłacano. Frustracja ludzi z takich zbankrutowanych branż jak gastronomia czy turystyka, pozbawionych realnej pomocy, pytających się, czemu rząd ma pieniądze dla górników i emerytów, a nie ma na pomoc dla nich, może wiele namieszać w polskiej polityce.

A jakie kluczowe wyzwania stoją przed Polską w następnej dekadzie?

– Na pewno woda, widzimy już dziś, że z roku na rok mamy coraz gorsze susze, co zagraża przyszłości rolnictwa. Po drugie, starzenie się społeczeństwa i brak rąk do pracy. Na programy pronatalistyczne jest już za późno, może to rozwiązać tylko przemyślana i dobrze przeprowadzona migracja. Po trzecie, mówiliśmy już o tym, problem energetyki. Unia Europejska coraz bardziej naciska na dekarbonizację, a my dotąd prawie nic nie zrobiliśmy, by odejść od węgla – teraz, jeśli chcemy zostać w UE, nie mamy już wyboru.

Politycy mają świadomość tych wyzwań?

– Mglistą, coś zaczyna docierać. Śmiano się z oczek wodnych Dudy w tegorocznej kampanii, ale przynajmniej jakoś wprowadziło to temat kryzysu hydrologicznego do politycznej debaty. Gorzej to wygląda w kwestii migracji. PiS udaje, że problemu nie ma, że samo emigrantów do Polski nie wpuszcza, bo wpuszczać ich nie musimy. Druga strona, jakąkolwiek dyskusję o sensownym zarządzaniu migracją, uważa z kolei za politycznie niepoprawną.

Tymczasem potrzebujemy ludzi zza granicy, a jednocześnie przemyślanej polityki: konkretnych limitów, przemyślanej strategii integracji obliczonej na dekady, świadomości szans i zagrożeń. Tak by nie powtórzyć błędów wielu państw Zachodu. Na taką dyskusję, nie mówiąc już o jej sensownych konkluzjach, nie będzie szans, jeśli nie obniżymy temperatury sporu, nie ograniczymy stale pogłębiającej się polaryzacji. To konieczny warunek powodzenia jakichkolwiek reform.

Weźmy wciąż planowaną przez PiS elektrownie jądrową. Jaką koncepcję w tej sprawie ma właściwie opozycja? Zaorze, czy będzie kontynuować inwestycje? A co np. zrobi za trzy lata z rozpoczętym projektem budowy CPK? Powinniśmy się spierać, ale musimy ustalić kilka strategicznych kwestii, co do których się jednak zgadzamy i zapewniamy ciągłość polityki rządowej. Bo nie wiem jak np. opozycja wyobraża sobie realne zmienianie państwa w ciągłym konflikcie z prezydentem Dudą, który niezależnie czy wybory parlamentarne będą za pół roku, czy za trzy lata, i tak do 2025 roku zostanie w pałacu.

Czytaj więcej: Byli za świeckim państwem i aborcją na życzenie, ale postawili na PiS. Kim są Julia i Andrzej Przyłębscy, pierwsza para pisowskiej zmiany

Zgłoś naruszenie/Błąd