Adam Zagajewski: „Nasze życie, w którym żyjemy, kotlety schabowe i bilety miesięczne, jest nędzne i przypadkowe. Wartość ma życie duchowe”

Podziękuję. Chyba że sprawię tym panu przykrość?

– Nie, absolutnie. Prawda jest najważniejsza.

A prawda to szczerość czy jeszcze coś innego?

– Szczerość jest właściwością psychiczną, a prawda – wartością ontyczną, jak by powiedzieli filozofowie antyczni. Nikt z nas nie posiada prawdy, a szczerość można traktować jako coś możliwego do nabycia.

Jakie pan odkrył prawdy?

– Każdy człowiek z biegiem lat odkrywa różne prawdy o sobie. Nie oznacza to, że wszystko trzeba zawrzeć w swojej twórczości, nie musi to być to przedmiotem artystycznego zainteresowania.

Istnieje pewien gatunek poezji konfesyjnej, czyli wyznającej. W Polsce nie stała się nigdy zbyt popularna, ale w Stanach ma swoich zwolenników. Przedstawicielami tej poezji byli Robert Lowell czy Sylwia Plath, którzy poruszali tematykę rozwodów, rozstań. I mnie jest to obce, żeby zwierzać się ze swoich osobistych kłopotów.

Lowell wykorzystał w swojej twórczości fragmenty prywatnych listów napisanych przez jego byłą żonę, którą porzucił. Za użycie tej korespondencji został bardzo skrytykowany przez inną znaną poetkę, Elizabeth Bishop. Jej opinia dla Lowella była bardzo ważna. Powiedziała mu, że tak się nie robi.

Jakie jest pana zdanie?

– Żaden sąd by go nie skazał, ale przekroczył pewne normy przyzwoitości.

On pod wpływem Bishop postanowił zmienić swoje wiersze i nie korzystać z tych prywatnych fragmentów listów.

Co jest więc zadaniem poezji, oprócz wyciągania na powierzchnię swoich prywatnych spraw?

– Jest sto różnych zadań i żeby je wszystkie wyliczyć, trzeba być pedantem, a pedanteria jest mi obca. Nie da się powiedzieć o jednym. Na pewno jednym z nich jest troska o język, to dość oczywiste. Ale jest to także utrzymanie w świecie pewnej warstwy… metafizycznej, choć brzmi to nieco pretensjonalnie. Nie wiem, jak tę warstwę inaczej nazwać.

Wszystkie sztuki tworzą tę warstwę, ale może poezja w sposób najbardziej bezpośredni. Ona daje nadzieję, że jest coś, co wykracza poza nasze codzienne troski. Grecy nazywali to ogniem we wszechświecie. Według nich powinniśmy ten ogień utrzymywać.

Utrzymywać czy przedstawiać?

– Trudno przedstawiać ogień. On jest w tym sensie nieprzedstawialny. To nie jest temat poezji. To jest pewna atmosfera, pewien zakres tematów, pewien ton głosu, odejście od rzeczy codziennych. To jest coś, co mi zarzucano przez lata. Pisano, że jestem taki „olimpijski”.

I jest w tym pewien paradoks. Bo trzeba utrzymywać ogień, ale nie można robić tego w sposób abstrakcyjny. Staram się o to dbać, wiec w tym sensie zarzuty wobec mnie są bezpodstawne. Poezja XX- i XXI-wieczna żywi się konkretem. Musi pogodzić ten filozoficzny ogień, który płonie bezgłośnie, z życiem codziennym, na przykład z filiżanką herbaty. Dla mnie to napięcie jest niezwykle ciekawe.

Czym jeszcze jest ogień?

– Ogień to coś więcej w naszym życiu. Tym samym, od innej strony zajmują się księża, z którymi bardzo dużo mnie dzieli, zwłaszcza od polskich księży. To sprawia, że nie tylko czytelnik jest przekonany bardziej do konkretnego wiersza, ale i autor. Dla mnie sprzeczność pomiędzy tym, czego nie widać, nie słychać, a światem konkretu jest fascynująca.

Jest pan w stanie wyobrazić sobie świat bez ognia?

– Tak, oczywiście. Był już świat stalinowski, hitlerowski, teraz mamy rzeczywistość komercyjną. I tak w nich udaje się zachować ludziom pewną przyzwoitość. Ten ogień nie ma natury czysto etycznej. To nie jest tak, że on uniemożliwia ludziom zabijanie czy oszukiwanie, on raczej podnosi ludzi na pewien moment gdzieś wyżej. Jest wpisany w definicję człowieczeństwa. Nie można być w pełni człowiekiem bez relacji z tym ogniem.

W którymś z wierszy mówi pan o rzeczywistości kosmicznej. Można to utożsamić z ogniem?

– Jest czymś analogicznym wobec tego, o czym mówiliśmy przed momentem. Poezja wywodzi się z życia codziennego. Byłaby jednak nudna i banalna, gdyby nie miała tła kosmicznego – choć dzisiaj nie podoba mi się to słowo. Zawsze się wstydzę, wypowiadając takie opinie. One są tak bardzo nie na czasie. To są opinie wbrew powszechnym przekonaniom nawet poetów.

Co jest wobec tego modne?

– Konkretność, poczucie koleżeństwa ze światem plus ocean ironii. Ze wszystkiego się śmiejemy i w ten sposób wydaje nam się, że zdobywamy wolność. Tymczasem ironia oddala od nas świat. Tylko przez moment jesteśmy wolni. Unikamy jakiegokolwiek arystokratyzmu i jeśli by to dotyczyło tylko wymiaru ludzkiego, nie miałbym problemu z zaakceptowaniem tego. Jest jednak pewien arystokratyzm w sztuce, który polega na szukaniu tego, co wysokie.

Co pan rozumie przez poczucie koleżeństwa ze światem?

– Zanik zdziwienia. Pewność, że świat jest zrozumiały. Zdziwienie jest kamieniem węgielnym i filozofii, i poezji. Nie można mieć jednocześnie zdziwienia i ironii. Ironia jest wypowiedzeniem stwierdzenia: ja wszystko wiem i śmieję się z tego. Zdziwienie gasi ironię.

Co pana dziwi w dzisiejszym świecie? Znów musiałby pan sięgnąć po pedantyzm?

– To zdarza się rzadko. Nie mamy tego zdziwienia wbudowanego w nasz organizm. Pojawia się jako moment, spostrzeżenie, wydaje się bliskie natchnieniu. Nie wypełnia nas na co dzień. Łatwiej mi powiedzieć, co mnie irytuje.

Polityka?

– To jest tak oczywiste, że szkoda gadać.

W najnowszym tomie nie ma polityki wprost. Z czego bierze się ta niedosłowność?

– W sztuce pewne rzeczy są związane z wiekiem. Cechą ludzi młodych jest bezkompromisowość, frontalny atak. Za chwilę będę miał siedemdziesiąt pięć lat.

Gdybym miał dwadzieścia pięć lat, wyraziłbym swoje zdanie wprost. Takie podejście miałem kiedyś, pisząc przeciwko rządowi komunistycznemu. Nigdy tego nie żałowałem, choć zapłaciłem za to pewną cenę.

Nie mam już tych dwudziestu pięciu lat i nie będę miał. Wydaje się jednak, że dopóki są możliwe wybory do instytucji państwowych, szkoda – mimo że aktualnie nieprzyjemna – wydaje się usuwalna. Za komuny nie było wyjścia ewakuacyjnego. Opresja miała nie mieć końca.

Moi studenci w Stanach Zjednoczonych nienawidzili George’a Busha juniora. Gdy doszedł do władzy, pytali mnie, czy mają pisać przeciwko niemu wiersze. Mówiłem im: poczekajcie do wyborów.

Te wiersze mogą zostać im „wyciągnięte”, przypomniane.

– Tak i może by się ich wstydzili, choć nie byłyby hańbą.

A jakie by były?

– Na przykład stalinowskie, które wyciąga się biednej Szymborskiej. To jest osobny rozdział historii intelektualnej XX wieku.

Jak się pan odnosi do tych epizodów różnych kolegów po fachu?

– Dla młodych to nie było łatwe. Do tej pory podziwiam takich jak Herbert za to, że nigdy się nie skalał propagandą stalinowską. Ale wybaczam tym, co postąpili inaczej. Kołakowski, Szymborska… To jest filozoficzne pytanie, jak ludzie przyzwoici mogą za młodu ulec takiej ideologii. Wystarczała odrobina pracy, aby odkryć tę powierzchowną, pozytywną, pewną wzniosłych ideałów warstwę komunizmy. A jednak ulegali.

To jest wybaczalne. Później przyjaźniłem się z Szymborską. Widziałem w niej dobrą osobę, a nie chytruskę, która czekała na apanaże i ordery.

Podczas gdy niektórzy wierzyli w komunizm, w co pan wierzył?

– Zależy kiedy. Gdy miałem 18 lat, wierzyłem w poezję i w ogóle w sztukę. Czytałem Herberta, poetów romantycznych, może nie na co dzień. Jeszcze wcześniej nic nie wiedziałem w przeciwieństwie do ludzi, którzy bardzo wcześnie kształtują swój ogląd świata. Trochę wierzyłem w Boga, trochę zastanawiałem się nad komunizmem.

Następny etap to było przebudzenie się do krytyki świata komunistycznego. Momentem przełomowym był Marzec ’68. Nie tyle, że mnie stworzył, ale pozwolił jeszcze bardziej zobaczyć ohydę tego komunistycznego świata. Poczułem, że jeśli w takim okropnym świecie się żyje, to nie można tego zignorować, trzeba coś powiedzieć. Chciałem, żeby tym czymś była… prawda.

Poezja miała być nośnikiem poglądów?

– Rodzajem buntu przeciwko fałszowi. Wiedziałem, że na Zachodzie ludzie żyją w lepszych systemach politycznych, mają więcej wolności, więcej praw, ale nie to było motorem mojego pisania. Nie wychodziłem z założenia, że w Polsce ma być jak we Francji czy w zachodnich Niemczech.

Wyobrażał pan sobie wtedy, czym ta wolność miałaby być?

– Nie byłem teoretykiem politycznym. Uczciwymi wyborami, masywną propagandą. A potem pomyślałem sobie, że poezja jest czymś dużo bardziej skompilowanym. Napisałem na przykład „Konferencję Schuberta”, moim zdaniem jeden z moich lepszych wierszy, nie ma w nim ani słowa o polityce czy prawie. Fiksacja na polityce jest zubożeniem poezji, bo poezja dotyczy wszystkich spraw dziejących się w świecie.

Nie czuł pan, że trzeba skupić się na walce?

– W latach 70. tak czułem. Wtedy podpisałem „List 59”, czyli list intelektualistów . Dostałem zakaz publikacji, ale nie dotyczył wydawnictw katolickich, więc mogłem publikować w „Znaku”. Polski totalitaryzm był dość koślawy, nie potrafił wszystkiego kontrolować.

Z jednej strony wiedziałem, że trzeba walczyć, a z drugiej strony czułem, że nie jestem do tego stworzony w takiej otwartej formie. Musiałem szukać dla siebie innych, mniej ofensywnych sposobów. Każdy człowiek jest trochę inny. Staszek Barańczak pisał świetne ostre, czytane polityczne wiersze, był wieszczem tego momentu. Patrzyłem na niego z podziwem, ale ja tak nie chciałem, nie umiałem.

Co to oznaczało dla pana twórczości?

– Pod koniec lat 70. pisałem bardzo mało. Przeżywałem kryzys twórczy. Wyjechałam na dwa lata do Berlina na stypendium. Zrozumiałem, że jestem poetą samotnym, który nie musi iść z tłumem.

Wtedy napisał pan „Solidarność i samotność”.

– To napisałem w Paryżu. Zarzucano mi zresztą, że zachęcam do samotności z perspektywy wygodnego życia na Zachodzie.

Teraz też widzi pan miejsce poety w społeczeństwie jako solidarne i osobne?

– Nadal. Nie potrafię co prawda napisać z tego algorytmu. W Polsce na ogół artyści chcą wypowiedzieć tę polską duszę zbiorową. Ja też, a jednocześnie nęci mnie ten drugi biegun. Jest we mnie pokusa osobności obok nurtu głównego, który odradza się choćby w polskim kinie. Cechuje go gniewność. Na przykład „Kler” – uderzenie młotem pneumatycznym.

Osobni, czyli pokazujący świata poprzez prywatną soczewkę?

– Pokazujący dziwność, piękno i grozę istnienia. Być człowiekiem to bardzo ciekawa sytuacja, nie do końca rozpoznana. Nie trzeba pisać o tym, co to znaczy być Polakiem. Nasi twórcy często się na tym skupiają, a w końcu wcale nie tak trudno udzielić na to pytanie odpowiedzi, jeśli wie się odpowiednio dużo o Piastach, Jagiellonach i rozbiorach.

Pan patrzy na siebie jak na Polaka?

– Jestem Polakiem. Czasem mnie to denerwuje, buntuje się przeciwko temu. Bywa, że wolałbym być Szwajcarem, który nie ma żadnych zmartwień poza tym jednym, że umrze jak wszyscy. Ale akceptuję moją polskość i wszelkie jej słabości. Te lata rozbiorów tak strasznie nas osłabiły. Jak polscy piłkarze przegrywają, to z powodu lat niewoli. Nie mają w sobie arogancji zwycięzców.

Pan interesuje się sportem?

– Mniej niż inni. Sport ciekawi mnie jako część życia zbiorowego.

Mam jedno literacko-sportowe wspomnienie. W maju w środku Madrytu w parku Retiro odbywa się wspaniały festiwal literacki. Przychodzi wtedy mnóstwo ludzi, autorzy podpisują swoje książki. Byłem dwie godziny, podeszło do mnie nie więcej niż pięć osób, bardzo słabiutko. A naprzeciw mnie stała gigantyczna kolejka. Pytałem innych: kto to. To Almodovar podpisywał swoją książkę.

Nadal pan jeździ do Stanów?

– Jeżdżę, ale już nie uczę. Nigdy tego nie lubiłem. Jestem introwertykiem, a introwertyk nie może być bardzo dobrym nauczycielem. Dla mnie to była straszna mordęga. Prowadziłem w Stanach zajęcia przez 25 lat na dwóch różnych uniwersytetach. I bałem się ich coraz bardziej.

Czego pan się bał?

– Tego, że mogą się nie udać. Nauczyciel dobrze wie kiedy są udane zajęcia, a kiedy nie. Udane są wtedy, gdy czuje, że rozbudził dusze studentów. I tak się zdarzało. Dużo zależało od studentów. Mogli być zmęczeni albo na kacu, albo ten omawiany poeta ich nie interesował. Do tego zajęcia w Stanach trwają po trzy godziny, to było po prostu przerażające. Samemu trzeba być na najwyższym stopniu uwagi i umieć wciągnąć w to studentów. Trzecia godzina była trudna dla obu stron. Jak długo można mówić?

Takie same wymagania ma pan wobec siebie na spotkaniach autorskich?

– Spotkania są o wiele łatwiejsze niż zajęcia. Nie zmienia to faktu, że podczas nich czuję się jak wędrowny czarodziej, któremu się uda albo się nie uda oczarować ludzi. Jadę gdzieś do Warszawy, Poznania albo Gliwic, a potem uciekam jak ten złodziejaszek.

Pisze pan ręcznie?

– Mam różne notesy, notesiki, w których zapisuje różne pomysły, pojedyncze linijki, ale bardzo lubię pisać na komputerze. Co pięć minut można nacisnąć DEL i stworzyć nową kopię, rewidując poprzednią wersję. To odpowiada szybkości umysłu, który w dobrych dniach myśli szybko i ręka mogłaby za nim nie nadążyć. Poza wszystkim nie lubię mojego pisma odręcznego, jest ohydne, koślawe. Wstydzę się sam przed sobą nabazgranych na kartce liter. Nie udało mi się opanować sztuki kaligrafii?

Może pana myśli za szybko pędziły?

– To jest mocno optymistyczna wersja.

Jak pan reaguje na ciągłe typowanie pana wśród faworytów do zdobycia Nagrody Nobla?

– Irytują mnie. Pojawiają się kilka dni albo tygodniu przed ogłoszeniem laureata, a potem znów mam spokój. Wracam zadowolony do moich zajęć.

Z drugiej strony ujmujące jest to, że ktoś mnie zatrzyma na ulicy w Krakowie i powie „Może tym razem się uda”. Myślę sobie wtedy, że mam grupę sojuszników, którzy życzą mi dobrze. Nic nie mogę zrobić, żeby im pomóc (śmiech), ale wzrusza mnie to.

Ma pan rzesze fanów, mnie to nie dziwi.

– Z tymi rzeszami nie przesadzajmy. Moje książki sprzedają się w umiarkowanych ilościach. Nigdy nie wiem dokładnie, bo wolę nie sprawdzać. Nie wiem, czy pani czytała tekst Krzysztofa Siwczyka w „Gazecie Świątecznej” komentujący mój najnowszy tomik poetycki. Pisał, że długo mu zajęło przekonanie się do mojej twórczości, ale wreszcie się przekonał. Ucieszyło mnie to.

Drugie tyle mam przeciwników. Przeciwko sobie mam wielu młodych ironistów.

Mówi pan o konflikcie z „BruLionem”?

– W Polsce są dwa podziały: pomiędzy PiS-em i PO, a drugi pomiędzy poetami „BruLionu” a tym, co zostało z Młodej Fali. Ten pierwszy jest podstawowy i bardziej widoczny. Ten drugi – w pewnym środowisku i ma znaczenie tylko dla niektórych. Jest pęknięciem w ramach obozu antypisowskiego.

W Niemczech w Heidelbergu jakiś fizyk, Polak, przyjechał na moje spotkanie autorskie. Podobno stwierdził w rozmowie z dyrektorem ośrodka stwierdził na mój temat: baaardzo ciekawy poeta, ale politycznie – nieszczęście. Bardzo mnie to rozśmieszyło, ale i ucieszyło, że ktoś, kto odrzuca moje poglądy polityczne, jest w stanie docenić moje dzieło. Na ogół tak nie jest.

Młodym poetom podobno podpadł pan tym, że nie czyta pan młodej poezji?

– To taka zbrodnia?

Może wystarczający powód, żeby się obrazić?

– Można się obrazić za wszystko.

Zawsze pan miał odwagę, żeby mówić to, co pan myśli w swojej twórczości?

– Postawiła mnie pani w trudnym położeniu. Powiem, że tak, wyjdę na samochwałę. Nie też będzie źle o mnie świadczyło. Duży wpływ na mnie miało to, że poznałem takich ludzi jak Adam Michnik czy Barbara Toruńczyk. W Krakowie nie było ducha wolności zaczepnej, bezczelnej, z rozmachem, u nas panowała pewna ostrożność. Wszedłem w środowisko warszawskich rebeliantów i z czasem pozwoliłem sobie na więcej.

Na ile pana widzenie poezji zmieniło się od manifestu „Świat nieprzedstawiony” stworzonego wspólnie z Julianem Kornhauserem?

– Zmieniło się bardzo. To jest jednak książka, która bardziej broni pewnego modelu prozy. Ta teoria pasuje bardziej do powieści i nowel, filmu, od poezji nikt nigdy nie żądał realizmu, bo nawet trudno to sobie wyobrazić. W czasach nowożytnych miejsce poezji jest zupełnie gdzie indziej. Wciąż myślę o „Świecie nieprzedstawionym” pozytywnie. Zrobiła zamieszanie. Była czytana bardzo żarliwie przez studentów Szkoły Filmowej. Kieślowski, którego poznałem pod koniec życia, opowiadał mi, że „Świat przedstawiony” z kolegami czytali z wypiekami na twarzy. Czuli, że takie jest ich zadanie: przedstawiać świat.

A wcześniej jak to wyglądało?

– Żeby odpowiedzieć, musiałbym zrobić długi wykład. Powiem więc w skrócie. W momencie wydania „Świata nieprzedstawionego”, polska literatura była w rozkwicie. Tworzyli Herbert, Szymborska, Miłosz, Konwicki, Lem, Kuśniewicz, Terlecki i byli w szczytowej formie. Dlatego dziwiono się, że dwóch młodych brodatych poetów mówi, że wszystko jest do niczego. Tę książkę nazywali „pomyłką intelektualną”. Ja jednak cieszę się, że ona uruchomiła środowisko. Była napisana w duchu wolności, a nie serwilizmu.

Faktem jest, że literatura nie przedstawiała rzeczywistości. Ktoś by powiedział, że wcale nie musiała. Nie ma żadnego podręcznika, w którym jest nakaz, aby to robiła.

Prawdziwa sztuka musi być wolna.

– Nie ma innej sztuki, ale wielu jest pisarzy ostrożnych.

Skąd się wziął tytuł pana najnowszego tomu „Prawdziwe życie”?

– Jest wyjaśniony na pierwszej stronie. To aforyzm z Levinasa. „Prawdziwe życie jest gdzie indziej, ale my jesteśmy tutaj”. Tak właśnie myślę. To nasze życie, w którym żyjemy, kotlety schabowe i bilety miesięczne, jest nędzne i przypadkowe. Wartość ma życie duchowe. Chciałem, żeby wiersze stanęły w tym napięciu, które pojawia się na moment. W wierszu „Krótkie chwile” pojawia się założenie, że wszystko co najwspanialsze trwa bardzo krótko, co nie znaczy, że nie istnieje. A jednocześnie jesteśmy tutaj, robimy zakupy, gotujemy obiady.

Gotuje pan?

– Lubię to. Mam skromny repertuar.

Co jest pana popisowym daniem?

– Duszone na oliwie jarzyny. Czasem dodaję do nich białka albo makaron. Nie robię żadnych wymyślnych potraw. Dość często robię obiad dla żony. Bardzo zależy mi na jej dobrej recenzji. Ten aforyzm Levinasa pokazuje dwubiegunowość Levinasa pomiędzy czymś lepszym, czystszym, a uwikłaniem w toporność, biologię.

To nie jest pana ostatni tom? Podsumowanie twórczości?

– Tego to ja nie wiem. Ja zamierzam żyć, ale przypadek może sprawić, że wpadnę pod tramwaj. Inaczej zamierzam nadal pisać.

Ja siedzę na takiej chyboczącej się drabinie. Tą drabiną jest wszystko to, co wcześniej napisałem. Mógłbym od tego odejść, ale nie bardzo chcę.

Rozmowa nie została autoryzowana. Poeta zmarł 21 marca 2021 r.

Zgłoś naruszenie/Błąd