Czym jest niemiecka teoria 3xK? To przez nią Kaczyński uderzył w młode Polki

Łukasz Rogojsz, Interia: Jarosław Kaczyński postawił znak równości między spożywaniem alkoholu przez młode kobiety i niską dzietnością w Polsce. Kiedy socjolożka rodziny słyszy takie słowa to…

Prof. Aldona Żurek: – … przede wszystkim wie, że to bzdura i robienie wody z mózgu Polakom, którzy nie mają fachowej wiedzy w temacie. To też cyniczne i instrumentalne wykorzystywanie kobiet w walce o trzecią kadencję.

Jest w ogóle jakiś związek między piciem alkoholu przez młode Polki a niską dzietnością w naszym kraju?

– Absolutnie nie. Problemy, a jest ich naprawdę sporo, leżą zupełnie gdzie indziej.

Gdzie?

– Zacznijmy od tego, że kobiety w Polsce – mam na myśli średnią statystyczną – nie rodzą dzieci przed 25. rokiem życia. Zakładają rodziny później. Statystycznie mają 26 lat, kiedy wstępują w związki małżeńskie, przy czym kobiety z wyższym wykształceniem robią to jeszcze później – w wieku 31-32 lat. W przypadku związków nieformalnych jest to, oczywiście, wcześniej, ale one rzadko mają na celu jak najszybsze spłodzenie potomstwa. Pierwsze dziecko statystyczna Polka rodzi w wieku 27 lat.

– Dlatego uświadamiam prezesa Kaczyńskiego: studentki nie decydują się na macierzyństwo, właśnie dlatego, że studiują, inwestują w siebie, zaczynają kariery zawodowe. To macierzyństwo czasami im się przydarza, ale rzadko jest planowane, to wyjątek, nie reguła. O dziecku Polki zaczynają myśleć w okolicach 30-tki, tyle że tutaj trafiają na mur w postaci wielu organizacyjno-prawno-ekonomicznych ograniczeń.

To skąd prezes wytrzasnął te 25-letnie Polki, które nie chcą rodzić? Wciąż pokutuje w naszym społeczeństwie myślenie, zwłaszcza w starszym pokoleniu, że młoda dziewczyna mogłaby albo wręcz powinna być matką?

– To myślenie nie pokutuje u nas, czyli u wszystkich Polaków. Nie pokutuje nawet w samej starszej generacji, bo gdyby spytał pan o to rówieśniczki prezesa Kaczyńskiego, odpowiedziałyby panu coś zupełnie innego. Tyle że one mają swoje własne doświadczenia rodzinne, których prezes nie posiada.

To czyje poglądy wyraził prezes?

– Swoje. Ewentualnie bardzo wąskiej grupy starszych panów grubo po 70-tce. To jest projekcja własnych doświadczeń sprzed półwiecza. Równie dobrze prezes Kaczyński mógłby nam opowiadać o maszynie parowej i jej wpływie na dobrostan upraw buraka cukrowego. Myślę, że jego wiedza na ten temat byłaby porównywalna do wiedzy, którą zaprezentował na temat dzietności w Polsce.

Dość o prezesie, porozmawiajmy o młodych Polkach. Jak postrzegają dzisiaj siebie?

– Chcą realizować siebie w bardzo różnych obszarach. Przede wszystkim jednak chcą harmonijnie łączyć życie osobiste – tak jak je indywidualnie rozumieją – z aktywnością zawodową.

Udaje im się?

– Bardzo różnie, bo każda historia jest inna, ale co do zasady nie mają łatwo. Nasze państwo nie daje im takiej możliwości. Co więcej, jest wobec nich opresyjne, a nie wspomagające w działaniach. A mogłoby wspomagać młode Polki w bardzo wielu obszarach – od rozwiązań prawnych do konkretnych rozwiązań związanych z realizacją polityki społecznej.

Zapytam inaczej: czy Polki w ogóle postrzegały siebie kiedyś tak, jak wyraził to prezes Kaczyński: 25 lat, dziecko, małżeństwo, dom?

– Polki nie postrzegały i nie postrzegają siebie jako żon, matek i gospodyń domowych. Profesor Giza-Poleszczuk napisała w jednym ze swoich artykułów naukowych w latach 90., że Polki już nigdy nie dadzą zepchnąć się z pola aktywności publiczno-zawodowo-rodzinnych w sferę domową. Znany z Niemiec slogan 3xK – Kinder, Küche, Kirche (pol. dzieci, kuchnia, kościół) – odnoszący się do tradycyjnej roli kobiety w społeczeństwie i rodzinie nie jest pomysłem, który Polki nawet by rozważały.

– Co ważne, prezes Kaczyński swoimi słowami obraził co prawda bezpośrednio kobiety, ale – mogliśmy to zobaczyć w trakcie strajków sprzed dwóch lat – te kobiety mają swoich partnerów i ci partnerzy mają podobne poglądy do nich. Nie widzą w swoich kobietach gospodyń domowych i opiekunek do dzieci.

Co z samym posiadaniem dziecka? W Polsce to decyzja łatwa do podjęcia? Zwłaszcza dla kobiet.

– Polki chcą mieć dzieci, ale te dzieci pojawiają się w ich planach życiowych, kiedy trzy warunki zostają spełnione.

– Po pierwsze, bezpieczeństwo zdrowotne. Mówiąc wprost: czy zajście w ciążę w Polsce nie zagraża ich zdrowiu i życiu. Opieka nad ciężarną kobietą w Polsce nie ma standardu porównywalnego z zachodem Europy. Co więcej, mamy bardzo restrykcyjną politykę władz, jeśli chodzi o ustawodawstwo dotyczące przerywania ciąży. Decyzje naszych rządzących bardzo mocno uderzyły w kobiety i ich przekonanie, że w Polsce staranie się o dziecko jest bezpieczne. Bezpieczne dla nich samych w takim najbardziej dosłownym znaczeniu. I nie dotyczy to jedynie młodych kobiet do 25. roku życia, tylko tych, które faktycznie rodzą te dzieci, a takie kobiety robią to zdecydowanie później. Mówiąc wprost: Polki boją się ciąży, boją się tego, że ciąża nie będzie właściwie prowadzona, a one same w razie potrzeby leczone, ponieważ państwo zmusiło lekarzy do wybierania pomiędzy zdrowiem i życiem matki a zdrowiem i życiem dziecka.

– Drugi warunek to coś, co można nazwać bezpieczeństwem egzystencjalnym. W sensie czysto materialnym mają tu na myśli zapewniony dostęp do domu rodzinnego, który stworzą swoim dzieciom. Chodzi o kwestię mieszkaniową. Niestety mieszkania są dzisiaj poza możliwościami finansowymi młodego pokolenia. Jeżeli komuś nie umrze babcia – babcie żyją obecnie coraz dłużej, bo długość życia sukcesywnie rośnie – to przeciętna osoba nie ma szans na “własne M”.

– Ostatni, trzeci warunek dotyczy łączenia aktywności zawodowej z życiem rodzinnym. Kobiety chciałaby nie musieć pracować po osiem godzin dziennie, kiedy mają małe dziecko. Chciałyby nie czuć się zagrożone, że kiedy rodzą dziecko, to muszą obawiać się zwolnienia albo marginalizacji w pracy. Chciałyby wreszcie, żeby państwo wspierało je w kwestiach dotyczących opieki nad dziećmi.

– Ja należę do pokolenia, które w dużej części było wychowywane przez babcie. Dlatego nie znałam przedszkola. Mnie i moją siostrę wychowywała nasza babcia. Dzisiaj nie ma albo jest coraz mniej takich babć, które rezygnują w wieku pięćdziesięciu paru lat z pracy zawodowej i zajmują się wychowywaniem wnuków. One mogą okazjonalnie wspomagać swoje córki czy swoich synów w tym zakresie, ale nie zrobią z tego docelowego modelu swojego życia.

Żłobek czy przedszkole to w dużych miastach, o ile ktoś w ogóle znajdzie wolne miejsce, astronomiczny wydatek rzędu nawet kilku tysięcy złotych miesięcznie. W mniejszych miejscowościach pole manewru jest jeszcze mniejsze i często zostaje tylko pomoc rodziny.

– Poza tym, to pochłania mnóstwo czasu – rodzice muszą zawieźć dziecko do żłobka czy przedszkola rano, odebrać po południu, a nie daj Boże mają jeszcze dwójkę albo więcej dzieci w różnych placówkach. Wówczas na logistykę tracą naprawdę mnóstwo czasu, którego nie mogą poświęcić chociażby na pracę. A i tak płacą za to fortunę, bo żłobek czy przedszkole stały się produktem premium. Ale to i tak tylko jedna część problemu. Druga jest taka, że przedszkole to przecież tylko cztery lata. Potem dziecko idzie na osiem lat do podstawówki, ale po lekcjach nadal trzeba się nim zająć, przynajmniej przez kilka pierwszych klas.

I znów wybór: praca czy dziecko.

– Dokładnie. Pogodzenie tego w 100 proc. jest niemal niewykonalne, chociaż możliwość pracy zdalnej nieco poprawiła tutaj sytuację.

Nie można nic z tym zrobić? Jak poradził sobie z problemem bardziej świadomy społecznie Zachód?

– W niektórych państwach świata funkcjonuje instytucja centrów opiekuńczych. Ich funkcja polega na tym, że do czasu aż rodzice dziecka z takiego centrum nie odbiorą, przebywa nie w przechowalni, jakimi niestety są szkolne świetlice – nie wynika to nawet ze złej woli szkół, co z braku możliwości kadrowych i finansowych – tylko w miejscu, gdzie może i położyć się spać, żeby odpocząć, i pobawić się z rówieśnikami, i poćwiczyć, i poczytać, i odrobić lekcje pod okiem opiekunów.

Spodziewam się jakiegoś “ale”.

– “Ale” jest takie, że w Polsce posiadanie dziecka to ciągły rachunek ekonomiczny i ciągłe pokonywanie systemowo-strukturalnych przeszkód, które przynajmniej w części w przyjaznym rodzinom kraju powinno wziąć na siebie państwo. Mało kto z osób nieposiadających dzieci zdaje sobie sprawę, ile kosztuje wychowanie dziecka do osiemnastego roku życia. W opcji absolutnie podstawowej to jest co najmniej 200 tys. zł do osiemnastego roku życia przy czym ten wariant można by z przekąsem nazwać “chlebek, ale już bez masełka”, bo to koszty bez uwzględnienia jakichkolwiek inwestycji w dziecko typu wakacje, zajęcia dodatkowe, fajne zabawki i nowe ciuchy. Przecież wiemy, że dzisiaj taka sytuacja jest rzadkością, bo jeśli już decydujemy się na dziecko, to chcemy zapewnić mu lepsze życie, niż mieliśmy sami. Dlatego nie dziwmy się, że Polki trzy razy się zastanowią, zanim zdecydują się na dziecko. Od strony ekonomiczno-organizacyjnej przeszkód i kosztów jest tu mnóstwo, a ułatwień i pomocy jak na lekarstwo.

Brzmi to tak, jakby dziecko było dzisiaj dla większości Polek…

– … dobrem luksusowym. Dokładnie tak.

Inwestycja, na którą nas nie stać?

– Niestety tak. My kochamy dzieci, dzieci są dla nas ważną wartością, ale wartością, która na “rynku” naszych wartości – między zdrowiem, dobrostanem, samorealizacją, zadowoleniem, hobby, pracą zawodową – musi konkurować z wieloma innymi wartościami. Wartościami, które nie oznaczają dla kobiety czy mężczyzny tak gigantycznych kosztów, wyrzeczeń, ciągłej walki.

Co wychodzi z tej konkurencji?

– To, co pan widzi – wskaźnik dzietności, a więc liczba dzieci, które rodzi kobieta w wieku 18-49 lat, lokuje nas w ogonie Unii Europejskiej. Z danych Eurostatu za 2020 rok wynika, że dzietność w krajach UE wynosiła 1,5. W Polsce w tym samym czasie – 1,4, a tendencję mamy spadkową. Gorzej od nas wypadają tylko kraje południa Europy. Podobnie jak my – Austria czy Finlandia. Faktem jest, że Polska wyludnia się w zastraszającym tempie.

To samo badanie Eurostatu pokazało, że inne państwa naszego regionu radzą sobie z kwestią dzietności dużo lepiej od Polski. Słowacy mają dzietność na poziomie 1,6, Czesi 1,71, a Rumuni 1,8 (Eurostat, 2020). W czym tkwi problem?

– Różnica we wskaźnikach to w dużej mierze wynik atmosfery wokół tego, co jest w życiu ważne. Myślę, że polskie społeczeństwo stawia na siebie, a nie na zbiorowość i wspólnotę. Polki i Polacy myśląc o dziecku, świadomie ograniczają dzietność. Nie chcemy koniecznie trójki czy nawet dwójki dzieci, wystarcza nam jedno. Ono już daje nam poczucie, że mamy w życiu coś niezwykle wartościowego, ale jednocześnie wciąż wiemy, że temu dziecku możemy dać więcej. Nie oszukujmy się, jesteśmy krajem na dorobku, mamy poczucie, że powinniśmy dawać swojemu potomstwu więcej, niż otrzymaliśmy sami. Przed podjęciem decyzji o posiadaniu dziecka Polacy robią rachunek “za” i “przeciw” i wychodzi im, że stać ich na posiadanie jednego dziecka.

– Problem z naszą dzietnością to nie tylko problem posiadania dziecka w ogóle, ale również liczby dzieci w rodzinie. Przecież w latach 50. średnia liczba dzieci w polskiej rodzinie wynosiła trzy. Dzisiaj kiedy mówimy o trójce dzieci, to słyszy pan, że mają Kartę Dużej Rodziny. Tymczasem kiedy mamy trójkę dzieci, to trzeba całego szeregu dodatkowych zachęt, żeby tworzyć pewne możliwości materialne, ale także doceniać ten wkład społeczeństwa w kolejne dzieci. W naszym społeczeństwie wcale nie ma ku temu sprzyjającego klimatu. Sama nie raz i nie dwa słyszałam komentarze na widok matki z trójką dzieci: “O, idzie 1500 plus”. To wskazuje na pewien stan emocjonalnej złości i brak świadomości międzypokoleniowej solidarności, która jest konieczna do dobrego funkcjonowania społeczeństwa. Bez tego mamy to, co mamy – Polska znika na naszych oczach.

Powiedziała pani o trzech aspektach kluczowych dla Polek przy podejmowaniu decyzji o dziecku: organizacyjno-zawodowym, mieszkaniowym i zdrowotnym. Co z aspektem społeczno-kulturowym, czyli postrzeganiem przez Polki i Polaków takich wartości jak rodzina, małżeństwo, macierzyństwo. Jak to się zmieniło w ostatnich 30 latach?

– Zmiany są zauważalne. Dzisiaj wartością nie jest małżeństwo samo w sobie, tylko szczęśliwy związek z odpowiednim partnerem. Mamy twarde dane na potwierdzenie tezy, że poszukiwanie życiowego partnera trwa dzisiaj tak długo, bowiem ten partner powinien posiadać cechy, które sprawią, że kobieta zechce spędzić z nim kolejne 50 lat życia. Bo tyle czasu, nie zakładając rozwodu, spędziliby ze sobą małżonkowie czy partnerzy, zważywszy na coraz wyższą średnią długość życia w naszym kraju. Dla kobiet to ponad 80 lat, dla mężczyzn około 76. Decyzja o wyborze życiowego partnera to decyzja o najbliższym pół wieku naszego życia. Nie ma w życiu innego wyboru, który byłby obarczony takim ryzykiem.

Stąd tak duża popularność rozwodów. Zwłaszcza w małżeństwach z krótkim stażem.

– Po pierwsze, rozwody; po drugie – wolne związki, czyli tzw. wstępne małżeństwa. Dzisiaj instytucja narzeczeństwa jest już raczej reliktem przeszłości. Jest związek, wspólne mieszkanie, a potem, jeśli para ma na to ochotę, ślub.

Dlaczego odwróciliśmy się od małżeństwa?

– Bo czasy małżeństwa przeminęły. Kiedyś była to preferowana instytucja, forma wspólnego życia, ponieważ dawała konkretne profity – zarówno prestiżowe, jaki materialne. Dzisiaj – często żartuję tak ze swoimi studentami – w sensie ekonomicznym ani mężczyzna kobiety, ani kobieta mężczyzny do niczego nie potrzebują. W dobie in vitro upada nawet ostatni bastion, nazwijmy to, dawnej przydatności mężczyzn dla kobiet. Sensu i realizacji szukamy gdzie indziej – w tęsknocie za wspólnotą, bliskością, pozytywnymi emocjami. Tego dzisiaj szukamy, nie obrączki na palcu.

I efekt mamy taki, że coraz więcej mężczyzn i kobiet przyznaje w badaniach, że pozostaje w stanie wolnym, ponieważ nie są w stanie znaleźć tzw. odpowiedniego partnera.

– Kluczowe jest tu właśnie słowo “odpowiedni”. Dzisiaj ludzie dostrzegają, że nie tylko walory fizyczne decydują o tym, że fajnie żyje się w związku. Każdy z nas ma swoje wyobrażenie tego partnera albo tej partnerki. Dlatego nie szukamy małżeństwa czy nawet związku, ale właśnie tego wyobrażonego partnera i wyobrażonej partnerki.

Ten partner albo partnerka jest realny/a czy gonimy pewien nieistniejący mit, który uzasadnia to, że żyjemy w pojedynkę np. stawiając na karierę i samorozwój?

– Jest realny albo realna. Ale tych kryteriów i przeciwności po drodze jest całe mnóstwo. Spójrzmy na kobiety – to one stanowią większość na polskich uczelniach, to one są lepiej wykształconą płcią. A skoro już przebyły tak daleką drogę, wykształciły się, znalazły dobrą pracę, dzięki której są niezależne finansowo i osiągają sukcesy, to chcą partnera podobnego do siebie. I nie chodzi tylko o wykształcenie czy status społeczno-ekonomiczny, ale coraz częściej nawet o wiek, wystarczy spojrzeć na liczbę tzw. małżeństw rówieśniczych. Dlatego jest problem z tym wyobrażonym partnerem czy … czytaj dalej