Łukasiewicz o sankcjach: Dla Ukrainy ważniejsze w tej chwili są dostawy broni, amunicji czy paliwa

Jak podkreślał, sankcje mają Rosję karać, ale też zmuszać do zmiany polityki w dłuższym terminie, niż doraźnie. “Oczywiście nie broniąc tutaj tego oczekiwania, trzeba jednak przyznać, że w tej chwili ważniejsze są dostawy amunicji, uzbrojenia, wsparcie wywiadowcze, informacyjne, jakie udzielane jest Siłom Zbrojnym Ukrainy. A sankcję sądzę, że w pewnym momencie również się pojawią i będą jeszcze bardziej dotkliwe niż te, które są do tej pory nałożone na Rosję” – podkreślał gość Tomasza Terlikowskiego.

Według niego jest szansa na kompromis ws. 6 pakietu sankcji.

“Mam wrażenie, że ten konsensualny, czyli ugodowy zwyczaj dogadywania się w UE również w tym zakresie zagra. Oczywiście przy uzgodnieniu wszystkich ekonomicznych uwarunkowań państw, które są w całości uzależnione od rosyjskich surowców, że znajdą się tutaj dobre wyjścia z tego pata urzędniczo-politycznego” – mówił.

Tomasz Terlikowski pytał swojego gościa także o zachowanie Niemiec, które są krytykowane za niewystarczające dostarczanie uzbrojenia Ukrainie.

“Przypominam sobie zachowanie Niemiec np. w Afganistanie, w czasie kiedy państwa tzw. walczące, czyli Kanada, USA, Polska, decydowały się na interwencję taką czysto zbrojną, Niemcy odgrywali rolę imperium humanitarnego, tzn. pomagali Afgańczykom. Lubię myśleć o ich pozycji na świecie jako – że tak powiem – sektorowego imperium raczej, niż zajmującego się wszystkimi sprawami naraz. Nie usprawiedliwiam Niemców, wydaje mi się ich postawa, nie wiem, czy dziwna, po prostu chciałbym, żeby było więcej uzbrojenia niemieckiego płynącego do Ukrainy, żeby to wsparcie dla Ukrainy było nieco bardziej zdecydowane, natomiast pamiętam też o tym, że kiedy przyjdzie czas odbudowy Ukrainy po zwycięskiej wojnie – mam nadzieję – i to zwycięskiej nie dzięki uzbrojeniu niemieckiemu, ale dzięki uzbrojeniu amerykańskiemu, brytyjskiemu, jak się również okazuje polskiemu, to Niemcy będą tymi, którzy najwięcej wydadzą na przywrócenie Ukrainy do takiego odmienionego życia” – mówił.

Piotr Łukasiewicz był też pytany, kiedy wojna się zakończy.

“Pewną naturą oglądu tej wojny jest to, że bardzo skupiamy się na takim wymiarze taktycznym. Widzimy w sieciach społecznościowych, w telewizji, niemalże losy pojedynczych żołnierzy czy to czołg, czy transporter opancerzony i tutaj unika nam aspekt ten większy, strategiczny, a on polega na tym, że ta wojna nie skończy się szybko najprawdopodobniej. W tej chwili panuje pewnego rodzaju pat między stronami, że ani Rosja, ani Ukraina tej wojny wygrać ani nie mogą, ani nie mogą przegrać, natomiast jeśli myślimy o jakimś jej rozwiązaniu, które pewnie gdzieś będzie dyplomatyczne na jakimś etapie również, będzie włączało czynnik negocjacyjny, czynnik dyplomatyczny, to pewnie dla Ukraińców satysfakcjonującym celem będzie to, aby Rosja została wyparta do granic sprzed 24 lutego. Czy to będzie możliwe? To zależy od wsparcia udzielonego Ukrainie i determinacji Rosji. Wielu procesów politycznych, ekonomicznych, które się w Rosji dzieją, które tę wojnę w tej chwili wspierają. Nie mamy pojęcia tak naprawdę jak wiele jest niewiadomych po stronie rosyjskiej, mamy coraz bardziej ograniczony dostęp do społeczeństwa rosyjskiego i do jego poparcia dla tej wojny i zresztą dla samych działań zbrojnych rosyjskich, żeby w tej chwili przewidywać, jakie są cele rosyjskie, one się zmieniły w ciągu ostatnich 3., a nawet już prawie 4. miesięcy, z wielkiego celu, jakim było zajęcie całej Ukrainy i dojścia niemalże do Lwowa czy nawet do granicy polskiej, gdzie wyobrażaliśmy sobie, że to będzie właśnie ta klęska, w tej chwili kiedy po 4 niespełna miesiącach myślimy o tym, że Ukrainie udało się uratować Kijów, uratować Charków, udało się uratować te wszystkie rejony, gdzie toczyły się ciężkie walki, zapominamy, że jeszcze miesiąc, dwa miesiące temu jeszcze inaczej sobie stawialiśmy cele tej wojny. Nie da się powiedzieć w tej chwili, co będzie zwycięstwem ani strony ukraińskiej, ani rosyjskiej” – podkreślał.

Tomasz Terlecki: A moim gościem jest płk dr Piotr Łukasiewicz, były ambasador Polski w Afganistanie. Panie ambasadorze, to co – będą te sankcje rozwodnione trochę, takie łagodniejsze, czy ich nie będzie? Poczekamy na nie jeszcze miesiąc, czy jednak przywódcy unijni się porozumieją?

Piotr Łukasiewicz: Sankcje już są, czekamy na 6 pakiet sankcji, więc już rozumiemy, że 5 pakietów już działa. Ale faktycznie te sankcje, których się spodziewamy, zakazujące importu rosyjskiego gazu i ropy, które będą najmocniej dotykały – w tej chwili, na obecnym etapie – gospodarkę rosyjską i jej zdolność do podtrzymywania tej napaści, rzeczywiście wydają się na obecnym etapie najmocniejsze, ale ja przypominam, że tak samo czekaliśmy na wprowadzenie blokady SWIFT – pamiętacie państwo – po rozpoczęciu wojny i ten proces dochodzenia, takiego trochę urzędniczko-politycznego, wówczas się powiódł, mam wrażenie, że ten konsensualny, czyli taki ugodowy zwyczaj dogadywania się w UE również w tym zakresie zagra. Oczywiście przy uzgodnieniu wszystkich ekonomicznych uwarunkowań państw, które są w całości uzależnione od rosyjskich surowców, że znajdą się tutaj dobre wyjścia z tego pata urzędniczo-politycznego.

No tak, ale 285 mln dolarów dziennie – tyle Rosja zarabiała w ubiegłym roku na eksporcie ropy, tylko ropy do państw Unii Europejskiej. Teraz prawdopodobnie zarabia więcej, bo ropa jest droższa siłą rzeczy, bo jest wojna. To są pieniądze, które jej pozwalają po prostu prowadzić tę wojnę. My możemy poczekać. Patrzymy się, oczywiście obserwujemy, jesteśmy przerażeni, ale coraz mniej, bo obrazy wojny się oswajają – niestety, nawet tak bliskiej wojny – w mediach. Pytanie, czy mogą czekać dalej Ukraińcy, których gospodarka jest w gorszym stanie i dużo bardziej traci niż gospodarka rosyjska.

Proszę pamiętać, że dla Ukraińców, dla Ukrainy ważniejsze w tej chwili są dostawy uzbrojenia, amunicji, paliwa również, niż polityczno-ekonomiczne rażenie Rosji. To rażenie sankcjami – to wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę – jeśli zadziała, to zadziała w takim dłuższym terminie, nie będzie wpływało na natychmiastowe przerwanie walk. To raczej ma Rosję karać, ale też zmuszać do zmiany polityki w dłuższym terminie, niż doraźnie. Oczywiście nie broniąc tutaj tego oczekiwania, czy też czasami określanego jako pewien bezład europejski – trzeba jednak przyznać, że w tej chwili ważniejsze są dostawy amunicji, dostawy uzbrojenia, wsparcie wywiadowcze, informacyjne, jakie udzielane jest Siłom Zbrojnym Ukrainy. A sankcję sądzę, że w pewnym momencie również się pojawią i będą jeszcze bardziej dotkliwe niż te, które są do tej pory nałożone na Rosję.

Niedługo ciąg dalszy rozmowy…