Michał Woś o blokowaniu wypłaty pieniędzy z KPO: UE działa bezprawnie

Bogdan Zalewski, RMF24: Wyobraźcie sobie teraz gmach w Warszawie. Kolumny, na nich motyw wagi – waga to symbol. Trzyma ją w dłoniach Temida. Temida to grecka bogini sprawiedliwości. Wyobraźcie sobie tę kobietę. Jej twarz jest od wczoraj pokryta dużą ilością pudru. Dlaczego? Muszę się tego dowiedzieć od wiceministra sprawiedliwości, pana Michała Wosia. Dzień dobry panie ministrze.

Michał Woś, wiceminister sprawiedliwości, wiceprezes Solidarnej Polski: Dzień dobry. Piękne porównanie.

Pytanie pierwsze. Dlaczego tak upudrowaliście waszą sprawiedliwość, tę waszą brzydulę?

Nic nie jest pudrowane. To jest reformowanie i to jest konieczne reformowanie. Wczoraj w Sejmie, przy wotum nieufności było mnóstwo faktów podanych i wielu było opornych na te fakty. Chociażby na to, że sądy od kilku lat załatwiają więcej spraw, niż wpływają do sądów, czyli nadrabiają zaległości. Tak można powiedzieć.

Troszkę pan nadrabia miną teraz. Ja przypomnę może słuchaczom te fakty. Sejm uchwalił prezydencką nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym. Likwiduje ona Izbę Dyscyplinarną, bo tego żądała Unia. Ale opozycja grzmi, że chcecie oszukać Brukselę, że pudrujecie.

Opozycja wczoraj pokazała taki seans nienawiści, tradycyjny niestety. Bo lepiej, żeby była merytoryczna, a nie fatalna jak nazwał Zbigniew Ziobro. Niestety tak jest, znaczy bez twardych merytorycznych argumentów. Sąd Najwyższy, sposób dyscyplinowania sędziów, czy model dyscyplinarny wymagał reform i to niezależnie od tego, czy tego chciała Unia czy nie, bo my wszyscy tego chcieliśmy. Nawet Solidarna Polska przecież złożyła taki projekt do laski marszałkowskiej, reformując Sąd Najwyższy i reformując liczbę dyscyplinarną.

Teraz tak się mówi, “wszyscy tego chcieliśmy”. No to jak to jest z tą likwidacją Izby Dyscyplinarnej? Jak to będzie wyglądało w praktyce? 

Została przyjęta ustawa pana prezydenta. Ona miała w pierwotnym przedłożeniu wiele ryzyk, które spowodowałyby wywrócenie wymiaru sprawiedliwości do góry nogami, gigantyczny chaos i przewlekłość. Udało się wprowadzić poprawki. Właściwie zdecydowana większość poprawek Solidarnej Polski została uwzględniona, która cywilizuje tę ustawę, czyli został wyeliminowany ten – w skrajnej swojej odsłonie – test bezstronności sędziego. Został, powiedzmy, w takiej podstawowej wersji.

To nie jest tak, że Unia robi łaskę. KPO, czyli Krajowy Plan Odbudowy to jest gigantyczny kredyt, który Polska żyruje i który już zaczęliśmy spłacać przez to, że płacimy wyższą składkę do Unii Europejskiej.

Czyli nie będzie dotyczył przeszłości, bo wiadomo, że prawo nie działa wstecz, tylko będzie dotyczył przyszłych spraw?

Przede wszystkim nie będzie dotyczył tego, czy sędzia jest sędzią, bo jest wybrany w modelu, który obowiązuje w Polsce od kilku. Modelu, który jest bardziej demokratycznym i nie tak upolitycznionym jak model niemiecki. W Polsce sędziów – zgodnie z konstytucją – powołuje zespół, Rada Krajowa złożona w 70 procentach z sędziów i oni proponują kandydatów panu prezydentowi. W Niemczech w tym samym czasie sędziów proponuje i powołuje zespół złożony w 100 procentach z polityków.

Co będzie z sędziami z tej likwidowanej Izby Dyscyplinarnej? Gdzie oni trafią, do nowego ciała, będą służyli ojczyźnie, ale pod innym szyldem?

Ustawa przewiduje to, że będzie powołana nowa Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Do tej izby będą wylosowani sędziowie spośród wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, czyli nie tylko ci, którzy teraz byli w Izbie Dyscyplinarnej, ale wszyscy sędziowie.

Ale ci z Izby Dyscyplinarnej też mogą trafić do nowego ciała. Dobrze rozumiem?

Jako sędziowie, jako osoby, zgodnie z procedurą wskazane przez Krajową Radę Sądownictwa i powołane przez pana prezydenta, ci ludzie są sędziami.

Rozumiem, czyli po prostu pójdą sobie do drukarza i wydrukują sobie nową wizytówkę z innym szyldem i wszystko będzie po staremu. Czyli pudrujecie.

Nie, nie, nie. To zależy, łatwo jest dawać tak obrazowy przykład. Natomiast prawda jest taka, że każdy, kto jest powołany przez pana prezydenta – o tym były i orzeczenia Trybunału Polskiego Konstytucyjnego i TSUE – jest sędzią. Tylko że trzeba zapewnić warunki bezstronności. Czyli nie można kwestionować statusu sędziego. Jak ktoś już jest powołany sędzią, jest sędzią. A kwestionowanie statusu sędziego jest po prostu anarchizacją prawa i nadaje się na dyscyplinarkę.

Dobrze, pozostawmy to osądowi naszych słuchaczy, czy to jest pudrowanie, czy nie. Ja zapytam o kolejny konkret. Kolejne pytanie panie ministrze. Pytanie o pieniądze z Unii, o Krajowy Plan Odbudowy. Polska dostanie worek euro czy figę z makiem teraz?

To nie jest tak, że Unia robi łaskę. KPO, czyli Krajowy Plan Odbudowy to jest gigantyczny kredyt, który Polska żyruje i który już zaczęliśmy spłacać przez to, że płacimy wyższą składkę do Unii Europejskiej.

No to może trzeba było nie zaciągać tego kredytu w ogóle?

Były takie głosy w Polsce i to Unia Europejska postępuje bezprawnie nie wypłacając tych środków.

Jacek Saryusz-Wolski sugerował inny scenariusz…

Wiemy że porozumienie zostało zawarte, że 2 czerwca Pani von der Leyen będzie w Polsce, po to, żeby podpisać te kamienie milowe, więc ten przelew powiem przyjść jak najszybciej.

Natomiast też zacytował (min. Ziobro) pana Donalda Tuska, który mówił, że tak usilnie składane wnioski o wotum nieufności kompromitują de facto opozycję, bo pokazują brak jej skuteczności.

Ja przypomnę naszym słuchaczom, moim gościem jest Michał Woś, wiceminister sprawiedliwości, jednocześnie wiceprezes Solidarnej Polski, a więc podwładny Zbigniewa Ziobry i w resorcie, i w partii. Pytanie czy zrugał już pan szefa za to, że przezywał opozycję w Sejmie? Ziobro mówił, że totalna opozycja jest fatalna.

A ja w dzisiejszym wywiadzie to powtórzyłem, bo z takim bólem to mówił, ubolewał nad tym, że tak jest.

A może powinien pochwalić jednak, bo doszło do debaty. Minister mógł wygłosić swoje expose dzięki opozycji.

Mógł się pochwalić faktami o tym, że sądy przyspieszyły, natomiast opozycja jest oporna na te fakty, niestety. Natomiast też zacytował pana Donalda Tuska, który mówił, że tak usilnie składane, bez przerwy, wnioski o wotum nieufności kompromitują de facto opozycję, bo pokazują brak jej skuteczności. Co potem, koniec końców, widzą wyborcy. Więc wczoraj był taki kolejny, tradycyjny seans obustronny. Na tym polega ten wniosek o wotum, dlatego mówimy, że sensowność składania go po raz 7. czy 10. wobec Zbigniewa Ziobro już śmieszy wyborców, przede wszystkim wyborców opozycji. Ale szczęśliwie był to moment, kiedy można było pokazać twarde dane o dobrych reformach, o tym, że sądy przyspieszyły, o tym, że kiedy pozwolono nam reformować to wyniki są, chociażby proszę pokazać jakiegoś rolnika, któremu komornik zabrał traktor. To są twarde dane.

Wczoraj na Twitterze pan podawał fakt za faktem. Dobrze, z faktami się nie dyskutuje. Podyskutujmy może o tej rytualizacji w polskiej polityce, tak na koniec. Ja miałem wrażenie, że to jest taki konkurs. Opozycja z koalicją walczyły o to, kto jest bardziej podobny do Putina. Opozycja wskazywała, że Ziobro, a wasza strona, że Tusk to wypisz wymaluj Putin. I kto wygrał pana zdaniem? Tak na koniec, ostatnie, siódme pytanie.

Mnie raziło uzasadnienie wniosku o wotum nieufności, które porównywano Polskę, Rzeczypospolitą do Rosji i do Białorusi. Dobrze pani przewodnicząca Milczanowska na komisji powiedziała, że coś takiego powinno być w Trybunale Stanu. Natomiast to nie my ściskaliśmy się jako strona rządząca z Putinem, nie my uzależnialiśmy Polskę od jego gazu, nie my mówiliśmy, że trzeba Lotos sprzedać Putinowi i tak dalej. Więc biorąc pod uwagę tę licytację i fakty, z pewnością tutaj opozycja ma zdecydowanie mniej argumentów.