Dębski: Nie będzie politycznego rozwiązania bez wojennego rozstrzygnięcia

Według gościa Roberta Mazurka, negocjacje pokojowe między Rosją a Ukrainą mają zupełnie inny cel niż ten deklarowany. “Prawdziwy cel strony ukraińskiej jest taki, aby próbować pokazać gotowość do dialogu, że to nie strona ukraińska jest odpowiedzialna za kontynuowanie wojny, próbować wynegocjować jakieś drobne zawieszenia broni, żeby tych ludzi, cywilów ewakuować. Natomiast po stronie rosyjskiej są to w dalszym ciągu negocjacji ws. przymuszenia Ukrainy do pokoju” – powiedział Dębski. 

“Wojna skończy się wówczas, gdy jedna ze stron uzna się za pokonaną. Długo to będzie trwało” – mówił Sławomir Dębski pytany, kiedy skończy się wojna na Ukrainie.

Dyrektor PISM tłumaczył też, dlaczego francuskie firmy niechętnie wycofują się z Rosji. “Podejrzewam, że Pałac Elizejski wysłał sygnał do biznesu francuskiego, żeby się zbyt szybko z Rosji nie wycofywał, bo to pomoże Macronowi rozmawiać z Putinem” – mówił Dębski. “To jest element polityki państwa. Prezydent Macron toczy w tej chwili kampanię wyborczą. Potrzebuje tych rozmów z Putinem, aby pokazać, że jest jedynym przywódcą na świecie, który się dodzwania do Putina” – dodał szef PISM.

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry państwu, kłaniam się nisko. Sławomir Dębski w naszym studiu, szef Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry panie doktorze.

Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Czy dojdzie do spotkania prezydentów Ukrainy i Rosji? Dawid Arachmia, negocjator ukraiński i współpracownik bliski prezydenta Zaleskiego powiedział, że uzyskano już wystarczające warunki do spotkania prezydentów.

Prezydent Zełenski mówi, że jest gotowy się spotkać z Putinem w każdej chwili i taką gotowość sygnalizuje w zasadzie od pierwszego dnia wojny więc po stronie ukraińskiej się nic nie zmieniło.

A po stronie rosyjskiej?

A po stronie rosyjskiej prezydent Putin denazyfikuje Ukrainę.

Też nic nie zmieniło bo oni denazyfikują.

Oni czasami mniej werbalnie i intensywnie, czasami bardziej, ale ostatnio znowu denazyfikują.

My ciągle żyjemy w takim świecie, pewnie to się nie zmieni do końca do końca tej wojny, w którym co chwilę słyszymy sprzeczne informacje. A to takie, że już ten pokój jest tuż, tuż, na wyciągnięcie ręki. Po kolejnej rundzie rozmów w Stambule słyszymy, że w zasadzie idzie ku dobremu, a poza tym Rosjanie się wycofują spod Kijowa. A zaraz potem słyszymy, że Rosjanie wcale się nie wycofują i tego pokoju nie będzie.

Pokój jest owszem tuż, tuż. Wystarczy wycofać wojska rosyjskie z Ukrainy więc i będziemy mieli ten pokój.

To brzmi trochę tak, że bogactwo jest tuż, tuż wystarczy wygrać totolotka.

Albo zbawienie. Natomiast strona rosyjska również uważa, że pokój jest tuż tuż. Wystarczy że Zelenski skapituluje i już wojny nie będzie.

I tutaj zadam pytanie, czy jest możliwe spotkanie gdzieś w pół drogi, to znaczy w miejscu, które mogą zaakceptować Ukraińcy i Rosjanie.

My musimy mieć świadomość że te rozmowy, ich cel jest zupełnie inny, niż ten deklarowany.

To jaki jest prawdziwy?

Prawdziwy cel strony ukraińskiej jest taki, aby próbować pokazać gotowość do dialogu. Próbować pokazać, że to nie strona ukraińska jest odpowiedzialna za kontynuowanie tej wojny. Próbować wynegocjować jakieś drobne zawieszenia broni, żeby tych ludzi, cywilów ewakuować z jednego lub drugiego miasteczka. Natomiast po stronie rosyjskiej są to w dalszym ciągu negocjacje zmierzające do zmuszenia Ukrainy do pokoju.

No dobrze, ale to ciągle – proszę wybaczyć – nie odpowiedział na pytania. Jak długo to może trwać, to oczywiście jest pytanie, na które odpowiedź brzmi: “w nieskończoność”. Ale czy jest w ogóle możliwa jakaś płaszczyzna porozumienia, jakieś miejsce, punkt docelowy, gdzie Ukraińcy z czegoś być może ustąpią, Rosjanie ustąpią z czegoś i powiedzmy, że kompromis, ale do zaakceptowania.

Wszyscy mają w pamięci doświadczenie 2014 roku. Wówczas doszło do tzw. porozumień mińskich, czyli takiego rozejmu. Doszło w momencie, kiedy strona ukraińska była pokonana i wtedy się Francja i Niemcy włączyły, żeby całkiem uniknąć klęski politycznej. No i coś tam wynegocjowane, jakieś tam dwa porozumienia, ale to się odbywało wówczas, kiedy na polu bitwy Ukraińcy bardzo dostali w skórę. Więc w tej chwili oni wiedzą, że nie dostali w skórę. Rosjanie też wiedzą, że Ukraińcy nie dostali skóry. Więc odpowiadając na pana redaktora pytanie: nie. Dopóki na polu bitwy nie będzie wojennego rozstrzygnięcia. w którym któraś ze stron uzna że została pokonana, trudno się spodziewać żeby żebyśmy się przybliżają do jakiegoś politycznego rozwiązania.

Panie doktorze, to porozmawiajmy o tym, czym miałaby być neutralność Ukrainy, bo to już nawet Ukraińcy mówią, że gotowi są zaakceptować neutralność.

Neutralność de facto oznacza, że Ukraina miałaby zrezygnować z ubiegania się o członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim.

W NATO nie, a w Unii Europejskiej?

A w Unii Europejskiej, ponieważ nie jest to sojusz obronny, na razie przynajmniej więc Ukraińcy uważają że Rosja nie powinna się temu sprzeciwiać.

Czyli nie wejdziemy do NATO, ale wejdziemy do Unii. To się nazywa w języku historii i politologii “finlandyzacją”.

Powiedzmy.

Proszę powiedzieć, co to jest ta “finlandyzacja”? O dziwo, nie chodzi o butelkę popularnego napoju. 

Nie. Otóż w okresie zimnej wojny Finlandia była uznawana za część Zachodu, ale jednocześnie nie była członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, nie była częścią struktur wojskowych i prowadziła taką politykę nieantagonizowania Związku Sowieckiego.

Czyli byli częścią Zachodu, wszystko mieli grzecznie i dobrze, jak na Zachodzie, ale nie wojowali z Rosją.

Ale jednak ta suwerenność w zakresie polityki zagranicznej była ograniczona. Finowie się samoograniczali.

Ukraina byłaby gotowa taki status przyjąć?

Ukraina ma trochę inne doświadczenia niż Finlandia. Jest za mało Finów w Kijowie. Więcej tę analogię ja uważam za nietrafioną. Czy byłaby w stanie? Ukraińcy potrzebują jakichś gwarancji bezpieczeństwa. I mówią tak: jeżeli będziemy bezpieczni, to my się zgodzimy na każdy neutralny status. Czyli: albo będziemy uzbrojeni po zęby, żeby tutaj Rosjanie nie mogli nas zaatakować, albo też będziemy mieć międzynarodowych gwarantów, którzy de facto pomogą nam odpierać agresję.

Właśnie, co to są te gwarancje? Słyszymy, że Ukraińcy chcieliby, żeby Polska m.in. była gwarantem ich pokoju. Na czym polegałoby takie danie gwarancji?

Moim zdaniem za wcześnie dyskutować o tym, jak by te gwarancje miały wyglądać, dlatego że jesteśmy w polu, jeżeli chodzi o te rozmowy.

I to polu boju.

Na polu boju, dokładnie, więc póki nie będziemy mieli żadnego takiego dokumentu, w którym obie strony mniej więcej się zgodzą co do parametrów tego porozumienia, nie ma co się zastanawiać, jak by to mogło wyglądać.

Wszyscy byli poruszeni wiadomością, że jednym z negocjatorów, nie wiadomo za bardzo po czyjej stronie, jest Roman Abramowicz. W Stambule spotykają się bowiem Rosjanie, spotkają się Ukraińcy, spotyka się Abramowicz – oligarcha, jeden z najbogatszych ludzi na świecie, właściciel, przynajmniej jeszcze do niedawna klubu Chelsea. Co on tam robi? Po czyjej on jest stronie? W co on gra?

On się przedstawia i jest przedstawiany jako taki pośrednik, mający dostęp do Putina. Pośrednik de facto reprezentuje samego prezydenta Rosji w sposób nieoficjalny.

Jednocześnie słyszałem, że Rosjanie chcieli go otruć.

Ja nie wiem, co z tym otruciem. Podobno coś było, ale nikt tego nie potwierdza. Abramowicz żyje i dobrze się ma.

Czyli Abramowicz de facto jest po stronie rosyjskiej?

Abramowicz jest pośrednikiem i można powiedzieć księgowym Putina. Pomagał wyprowadzać Putinowi pieniądze z rosyjskiego systemu finansowego. Był jednym z głównych sponsorów jego wspaniałej willi nad Morzem Czarnym. Jednym z pierwszych sponsorów. Zdaje się 300 mln euro wydał na to.

Dla niego to jak na waciki.

Na fundamenty starczyło.