A nawet rzecznik Kremla, Dymitrij Pieskow, nie gra tej samej melodii, co jego szef. Oczywiście on mu nie przeczy, ale mówi coś innego. Kiedy Putin mówi, że „Rosja ma broń atomową”, to my rozumiemy, że druga połowa tego zdania brzmi: „i możemy was zabić”. Ale rzecznik Kremla mówi „Mamy broń atomową” i… „nasza doktryna obronna nakazuje użyć jej tylko, gdy Rosja egzystencjalnie zagrożona”. Słychać, że to są różne komunikaty, prawda? Otwarte spory w elitach władzy w Rosji są już za progiem.
Powiedział pan, że mimo wszystko jednak podejście Europy jest nieskuteczne. W czym?
– W zatrzymaniu wojny! Oczywiście sytuacja zmienia się z dnia na dzień – dziś armia Putina nie ruszyła się o krok. A o zatrzymanie tego barbarzyńskiego mordercy nam chodzi. „Barbarzyński morderca”, zapisał pan te słowa? To ważne.
Razem z moimi koleżankami i kolegami z Parlamentu Europejskiego naciskamy na wprowadzenie embarga na rosyjski gaz i ropę. To ważne, że robimy to jako demokratycznie wybrani reprezentanci Europy. Chcemy, aby Putin zobaczył, że to nie premierzy rządów czy politycy, których on uważa za amerykańskie marionetki, domagają się ostrzejszych sankcji, ale demokratycznie wybrani parlamentarzyści reprezentujący setki milionów europejskich wyborców. Idzie wiosna i nie będziemy potrzebować już tak dużo gazu z Rosji.
A ropy też nie? Wiosna czy nie, w Europie jeździmy też samochodami.
– Ropę da się znaleźć na światowych rynkach. Z gazem jest trudniej, można go kupić, ale trudniej sprowadzić i włączyć do systemu energii. Parlament powinien apelować o tak szerokie embargo, jak to możliwe.
Liczy pan, że embargo zatrzyma Putina?
– To pierwsza rzecz, o jaką się upominamy. Ale chcemy też, by ONZ wysłało do Ukrainy „niebieskie hełmy”. Nie po to, by walczyć z rosyjską armią, ale by chronić elektrownie jądrowe na terytorium Ukrainy. Bo od nich zależy bezpieczeństwo nie tylko Ukraińców, ale Europy i świata. ONZ ma obowiązek je chronić. Między nami mówiąc, oczywiście ONZ odmówi, bo Rosja i Chiny mają prawo weta w Radzie Bezpieczeństwa. Ale na tym polega polityka, że nie wygrywasz każdej bitwy. Ale zaczynasz te bitwy po to, żeby przesunąć granice konsensusu politycznego, by zmienić nastroje i opinię publiczną, by wpłynąć na równowagę sił.
Skoro przy temacie energii jesteśmy. Prezydent Biden prosi Arabię Saudyjską o zwiększenie podaży ropy, aby pomóc obniżyć ceny na światowych rynkach i przyspieszyć uniezależnienie się od Rosji. Saudyjczycy odmawiają. Co sądzi pan o tym, że Zachód musi pielgrzymować teraz do dyktatorów i godzić się na ich gierki?
– Nie jestem zaskoczony. Wiemy, że Arabia Saudyjska ma – jakby to ładnie powiedzieć – pewne nieporozumienia z Waszyngtonem. A konkretnie z administracją demokratów. Saudyjczycy nie zrobią Amerykanom przysługi za nic. To po pierwsze. Po drugie, w wielkich konfliktach światowych trzeba się czasem sprzymierzyć z nieprzyjemnymi ludźmi. Nikomu nie sprawiało przyjemności, że w czasach II wojny światowej Zachód musiał sprzymierzyć się ze Stalinem przeciwko Hitlerowi. Ale nie musimy tego żałować. Powiem to nawet panu, jako Polakowi, że było warto. To przykre, ale pewnie i wy zgodzicie się to wydrukować.
Na tej samej zasadzie warto dziś sprzymierzyć się z Arabią Saudyjską. Książę Mohamed bin Salman też z pewnością woli Zachód – choć nie demokrację – od pana Putina.
Czyli powinniśmy zrzec się części naszych demokratycznych wartości i dalej przymykać oczy na krwawą wojnę, jaką Arabia Saudyjska prowadzi dziś w Jemenie, by bronić tych samych wartości przeciwko Putinowi?
– Ma pan rację. Tak wygląda ten problem. Ale niech pan pozwoli, że przypomnę – my tolerujemy wojnę w Jemenie nie od wczoraj, ale od siedmiu lat. I tu nic się nie zmieni. Może w pańskich oczach jestem cynikiem, ale zapewniam, że jest dokładnie na odwrót. Jestem współczującym idealistą, czasem nawet do przesady. Ale takiej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, musimy być realistami. Gdyby ktoś podsunął mi jutro porozumienie z przewodniczącym Xi Jingpingiem, podpisałbym je bez wahania.
Gdyby mogło ono zakończyć wojnę Putina?
– Porozumienie z Chinami z pewnością miałoby taką moc, co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
Niestety, nie mamy takiego komfortu i nie możemy sprawić, żeby podobna propozycja się nagle pojawiła. Ale zapytam o siłę Zachodu w tych globalnych układankach. Ona wzrośnie?
– Zacznę od tego, czego nie wiemy. Nie wiemy, jak zachowają się Chiny. Gdyby inwazja Putina skończyła się sukcesem w 3-4 dni, można byłoby oczekiwać, że Chiny opowiedzą się jednoznacznie za Rosją. Teraz jednak mają wątpliwości. Mogą uznać, że w długiej perspektywie bardziej opłaca im się globalna stabilność niż popieranie agresywnego Putina. Ale mogę się mylić.
Ale jestem całkiem przekonany, że Unia Europejska wyjdzie z tej sytuacji bardzo, bardzo wzmocniona. Dużo silniejsza niż dziś. Wcześniej była garstka ludzi i jedno państwo – czyli Francja – które wierzyło, że UE może zbudować wspólną obronność i inwestować, działać na świecie, jak prawdziwa potęga, a nie ograniczać się do bycia wspólnym rynkiem. Dziś nikt się temu nie sprzeciwia – nawet nie rząd Polski, a tym bardziej już państwa Bałtyku, Czechy, Rumunia. Węgry? Nie wiemy. Ale nawet pan Orban zachowuje się bardzo ostrożnie i rozumie, w jak niewygodnej sytuacji przyszło mu manewrować. Ale od czterech tygodni działamy – wreszcie! – jak prawdziwa unia polityczna.
Jak odpowiedziałby pan tym, którzy oskarżają UE o to, że robi wciąż za mało i chce mimo wszystko robić business as usual? Nie brakuje ostrych słów pod adresem francuskich firm, które nie chcą wycofać się z Rosji.
– Zawsze znajdzie się dość argumentów – prawdziwych, nie wymyślonych – by skrytykować Europę za to, że robi za mało. Że Berlin czy Paryż robi za mało. Francuskie firmy są krytykowane za swoją postawę, ale już sam fakt tej krytyki pokazuje, jak wiele się zmieniło. Fakt, że nie chcą wycofać się z Rosji, budzi oburzenie, a być może do niedawna byłoby dokładnie odwrotnie: za oburzające zostałyby próby mówienia tym firmom, co mają robić.
Ale z Paryżem i Berlinem dziś jest tak, a jutro może być inaczej. Na razie nie wszyscy gotowi są na wszystko, a każdy chyba bez wyjątku kraj UE można skrytykować za to, że w jakiejś dziedzinie pilnuje teraz swoich interesów. Bo każdy kraj myśli o swoich interesach, cóż za niespodzianka! Francja myśli o swoich firmach, Niemcy o swoim zapotrzebowaniu na gaz, Włochy również. Ale czy te interesy uniemożliwiają tym krajom potępienie wojny i polityczną jedność w Europie, gdy trzeba przeciwstawić się temu mordercy z Moskwy? Nie.
Czy w imię tej jedności politycznej Bruksela powinna wygasić konflikt o praworządność z Polską?
– Zadaje pan naprawdę trudne pytania, a to jest już wyjątkowo paskudne. Ale trudno, muszę odpowiedzieć. W trakcie walki pomiędzy dyktaturą a demokracją nie powinniśmy wygaszać naszego wsparcia dla wartości demokratycznych. Ale myślę też, że podczas walki demokracji i dyktatury nie możemy rozbijać naszej jedności. Wnioski niech pan wyciągnie sam.
Rozumiem, że pańskim zdaniem przedłużanie tego sporu będzie szkodzić europejskiej jedności.
– O, nie, nie, nie! Celowo wyraziłem się tak, jak się wyraziłem. Mam nadzieję jasno. Byłbym oburzony, gdyby Komisja Europejska postanowiła zapomnieć o walce o praworządność. Ale dziś być może nie jest to najważniejsza z walk, jakie toczymy.
Prędzej czy później trzeba będzie jednak podjąć jednoznaczne decyzje. Odmrozić czy nie środki z Europejskiego Funduszu Odbudowy dla Polski?
– Na szczęście nie ja będę o tym decydował.
Ukraina wzywa do wprowadzenia strefy zakazu lotów, no-fly zone. Do tego sprowadzają się błagalne apele o „zamknięcie nieba nad Ukrainą”. Co parlament na to?
– To jest bardzo trudne pytanie.
Dlatego je zadaję.
– Jeśli to grozi wejściem w konflikt z Rosją, czyli ryzykiem wybuchu trzeciej wojny światowej, to każdy odpowiedzialny polityk musi trzeźwo powiedzieć sobie jedną rzecz. Nie możemy lekkomyślnie igrać z perspektywą konfliktu atomowego. I to jest pierwsza część mojej odpowiedzi. Druga jest taka: zanim sięgniemy po no-fly zone, mamy wiele innych narzędzi do dyspozycji. Mówiłem już o ONZ, o embargu na energię, możemy zwiększyć liczbę żołnierzy NATO i naszego sprzętu wojskowego w regionie. I możemy zastosować jeszcze wiele ekonomicznych ruchów przeciwko Rosji, których jeszcze nie dawno nikt sobie nawet nie wyobrażał. Więc nie rzucajmy się od razu na wizję konfliktu NATO z Rosją.
Ja nie wzywam do wojny NATO-Rosja, ale prezydent Zełeński prosił was w Parlamencie Europejskim o ustanowienie strefy zakazu lotów i nagrodziliście jego przemówienie owacją na stojąco.
– Gdybym był Zełeńskim, robiłbym to samo. Licytujesz o pięć, to zażądaj dziesięć! Zełeński powtórzył te same apele również w Zgromadzeniu Narodowym w Paryżu i amerykańskim Kongresie w Waszyngtonie. Prezydent Ukrainy robi to codziennie albo co dwa dni i bardzo dobrze, że to robi. Tak samo my negocjujemy w Brukseli i Strasburgu – domagamy się od Komisji więcej, niż ona jest gotowa dać, po to, aby uzyskać choć połowę tego, na czym nam zależy.
Jak w tej sytuacji wygląda zwycięski scenariusz dla Ukrainy? Bo jak wygląda porażka, z łatwością możemy sobie wyobrazić: dalsze zniszczenia, śmierć i przedłużająca się wojna. A jakieś porozumienie czy rozejm?
– Wszystko zależy od sytuacji na miejscu. Najbardziej prawdopodobny pod względem militarnym scenariusz to taki, w którym obydwie strony tracą. Ale gospodarczo Ukraina będzie jeszcze kiedyś silnym, prężnie rozwijającym się, związanym z Europą krajem, a Rosja pod Putinem będzie tylko osuwać się głębiej na dno.
Czytaj więcej: Jeśli w Rosji dojdzie do puczu, to zorganizują go ci, którym Putin najbardziej ufa
Bernard Guetta przez wiele lat był publicystą i korespondentem francuskich mediów, między innymi w Warszawie i Moskwie. Dziś jest eurodeputowanym, członkiem komisji spraw zagranicznych i podkomisji praw człowieka w Parlamencie Europejskim.
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS