Prof. Zbigniew Lewicki: Biden poczynił krok, żeby być przywódcą wspólnoty euroatlantyckiej

Biden poczynił krok w kierunku, żeby być przywódcą wspólnoty euroatlantyckiej. Zagrożenie ze strony Rosji Putina jest tak duże, że trzeba myśleć o tym, żeby nie dopuścić do tragedii albo żeby ją zmniejszyć – myśląc o Ukrainie – mówił prof. Zbigniew Lewicki.

Mocniej nie można. To było naprawdę dobre, bardzo mocne przemówienie. Brakowało tam może jednego zdania, które będziemy pamiętali – to zrobił Reagan czy Kennedy. Ale i tak powiedział bardzo dużo. Ilu żołnierzy, ile czołgów, ile samolotów, to są sprawy gabinetowe – przekonywał gość Roberta Mazurka.

Dodał także, że komentarze rozczarowanych Ukraińców w Polsce po przemówieniu prezydenta USA wskazują na to, że domagają się oni obecności natowskich żołnierzy w Ukrainie. Gdyby to nastąpiło, odbywalibyśmy tutaj jedną z ostatnich rozmów – skomentował amerykanista.

Szef MSZ Ukrainy Dmytro Kułeba, po spotkaniu w Warszawie ze swoim amerykańskim odpowiednikiem Antonym Blinkenem, wyjawił, że “Ukraina otrzymała od USA zobowiązania dotyczące dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa w zakresie współpracy obronnej”. O jakich gwarancjach może być mowa? Myślę, że chodzi o przyszłość, wiadomo, że Ukraina nie zostanie przyjęta do NATO, ale może Ameryka znajdzie jakąś formę zabezpieczenia Ukrainy przed możliwością następnego ataku – mówił prof. Lewicki w RMF FM.

Prezydent USA Joe Biden podczas wizyty w Polsce nazwał Władimira Putina rzeźnikiem. Do tych słów odniósł się w niedzielę francuski prezydent Emmanuel Macron. “Nie nazwałbym Władimira Putina rzeźnikiem” – zadeklarował w wystąpieniu na wiecu przed wyborami prezydenckimi. Prof. Lewicki pytany o zachowanie francuskiego prezydenta powiedział krótko: “Macron stracił okazję, żeby milczeć”. 

Obudził się i bardzo dobrze – mówił prof. Lewicki o Joe Bidenie w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM. Nie jestem miłośnikiem tego prezydenta, ale jeżeli obudzony zachowuje się tak, jak powinien się zachować prezydent amerykański, to chwała mu za to – dodał amerykanista.

Prof. Lewicki skomentował też publiczną aktywność Donalda Trumpa. On szaleje, żeby pozostać na czołówkach gazet, żeby ludzie o nim pamiętali. Być może po to, żeby za dwa lata wystartować w wyborach prezydenckich. Jeżeli zechce, to dostanie nominację. Parta Republikańska nie będzie w stanie go zatrzymać – mówił Lewicki.

Profesor był pytany także o to, czy jest możliwa całkowita kapitulacja Rosji na Ukrainie? Nie wchodzi w rachubę w tym momencie – odpowiedział Lewicki. Zaczynam się zastanawiać, czy to nie jest trwały konflikt. Nowy przywódca rosyjski nie może zacząć od tego, że się wycofuje, wszystko oddaje, bo to byłaby dla niego kompromitacja – dodał amerykanista.

Profesor przekonywał też, że Zachód nie może doprowadzić Rosji do całkowitego upadku ekonomicznego. 

Jest granica odcinania Rosji od jakichkolwiek możliwości zarobkowych, poza którą Moskwa może uznać, że jest jej wszystko jedno. Te sankcje są dokuczliwe, ale jeszcze są do zniesienia. Jeżeli naprawdę świat przestanie kupować surowce energetyczne w Rosji, to z czego oni mają żyć? Jeżeli nie będą w stanie odbudować normalnego uzbrojenia, to jeszcze mają specjalne. Tego naprawdę można się bać.

mówił Lewicki.

Robert Mazurek: Nie możemy nie  zacząć od wizyty amerykańskiego prezydenta w Polsce i takiej konstatacji: Wydaje się, że Polacy są nieco rozczarowani tym, że  prezydent Biden nie powiedział tego, co powiedział mocniej. Jeszcze dosadniej. Ale  świat za to zachwycony.

Prof. Zbigniew Lewicki: Ja nie jestem zwolennikiem i miłośnikiem prezydenta Bidena, więc mogę  tym razem go z czystym sumieniem pochwalić. To znaczy Ci, którzy nie są zachwyceni mają myślenie – przepraszam wszystkich – zaściankowe. Że jak prezydent amerykański jest w Polsce, to musi mówić to, co Polacy chcą usłyszeć.

Właśnie tak.

A tymczasem on przedstawił bardzo ładną przemowę prezydenta Stanów Zjednoczonych i potencjalnego lidera świata. Pokazał kierunki, w których powinniśmy iść i zrobił to może nie błyskotliwie, ale w każdym razie bardzo przekonująco.

Może zabrakło tym, którzy narzekają dwóch rzeczy. Po pierwsze, jakiegoś otwartego wyzwania rzuconego Rosji, nie tylko Putinowi osobiście. Czegoś  takiego co mówił prezydent Kennedy, czy tego, co mówił Reagan. Druga rzecz – zabrakło konkretów. Czy słowa o Putinie: “Na litość boską, ten człowiek nie może pozostać u władzy”…

Mocniej nie można.

No można go jeszcze nazwać rzeźnikiem.

No i to też zrobił. To było naprawdę dobre przemówienie. Bardzo mocne. Jeśli chodzi o to, czego brakuje, to ma pan rację, że brakowało tam jednego zdania, które będziemy pamiętali. Kennedy świetnie to zrobił. Tego trochę zabrakło. Pamiętamy ich obu po jednym zdaniu. “Jestem Berlińczykiem” – niby nic wielkiego. Tutaj nie powiedział “Jestem Polakiem” albo…

“Jestem Ukraińcem”

Albo “Jestem Ukraińcem”. Mógł to powiedzieć, nie powiedział. Ale i tak powiedział bardzo dużo. Natomiast to, że nie było, że zamiast 10 to 20 tys. żołnierzy, to są sprawy gabinetowe. To nie ma co o tym mówić ilu żołnierzy, ile czołgów, ile samolotów. Natomiast rzeczywiście, to przemówienie było dobre, ale bez takiego super błysku, który by zapadł w pamięć.

Choć my widzimy pewne niedostatki, to prezydent Macron, jak usłyszał, że “Putin jest rzeźnikiem”, to poczuł się od razu wywołany do tablicy.

Stracił okazję, żeby milczeć, żeby zacytować innego francuskiego przywódcę. Po co? Mógł po prostu puścić to mimo uszu, niekoniecznie wypinać  pierś. Wiadomo, że są wybory we Francji i tak dalej i tak dalej, ale nie było to potrzebne. Proszę zauważyć, że inni przywódcy, jak np. Niemiec, którzy mogli podzielać wątpliwości co do tego  sformułowania po prostu puścili to bez komentarza i to jest najwłaściwsze. Ale tutaj pan dotknął najważniejsze sprawy – czy Biden naprawdę okaże się przywódcą wspólnoty euroatlantyckiej?

To może pan odpowie na pytanie, które sobie sam zadał?

Poczynił krok w tym kierunku. Ale zobaczymy, czy inne państwa, które wszyscy mamy na myśli, Niemcy, Francja, także państwa południa, czy rzeczywiście  dołączą do tego. Będą pomagały Ukrainie dużo mocniej, niż do tej pory…

Czy zrozumieją, że to jest w ich interesie? Bo to o to chodzi chyba…

Tak jest i, że zagrożenie ze strony Rosji Putina jest tak duże, że naprawdę trzeba zapomnieć o popisach językoznawczych, tylko zastanowić się nad tym co zrobić, żeby nie dopuścić do tragedii. Albo jak przynajmniej zminimalizować, jeżeli mówi o Ukrainie. I jeżeli to się uda, to wtedy możemy mówić – tak jak w przypadku Reagana, Kennedyego – o przywódcy wspólnoty euroatlantyckiej.

Panie profesorze, co ta wizyta amerykańskiego prezydenta w Polsce zmienia dla Ukrainy? Bo z jednej strony Ukraińcy trochę narzekają, bo nie ma konkretów – nie dostaną ani polskich MiG-ów 29, nie dostaną z Turcji S-400, czyli tej rosyjskiej broni antyrakietowej.

No, więc ja mam z tym trochę problem, bo Ukraińcy dostają ogromną pomoc. W tej chwili mówi się, że już około 2 mld dolarów pomocy, głównie militarnej. A te komentarze niektórych przynajmniej działaczy ukraińskich, szczególnie właśnie w Warszawie, po przemówieniu prezydenta były takie, jakby nic Zachód nie robił. Oni się domagają uczestnictwa żołnierzy NATO-wskich w walkach z Rosją. Gdyby do tego doszło, to byśmy tutaj odbywali jedną z ostatnich rozmów w ogóle, prawda? Bo wiadomo, do czego by to doprowadziło, że żołnierze amerykańscy walczą z żołnierzami rosyjskimi. Niestety, ja pamiętam rok 1956 i Węgry, które błagały o pomoc Amerykanów, już jednoznacznie i dosłownie, i nie zostały tej pomocy. Tragedia dla Węgier wtedy była przeogromna, ale dzięki temu uniknęliśmy wojny, prawda?

Dlatego, że pozwoliliśmy utopić Węgrów we krwi.

To prawda, ja wiem o tym. I to przeżywamy, przeżywaliśmy i przeżywamy jako tragedię.

Panie profesorze, to bardzo ciekawy temat i wrócę do niego, obiecuję. Puentując to, bo Dmytro Kułeba był tutaj, w Warszawie. Dmytro Kułeba to ukraiński minister spraw zagranicznych, który powiedział, że Ukraina otrzymała od Stanów Zjednoczonych zobowiązania dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa. Pytanie jest – co właściwie Amerykanie obiecali Ukraińcom? Jakiego rodzaju gwarancje bezpieczeństwa?

Ja myślę, że to chodzi o przyszłość. O to, że kiedy już wojna się zakończy i jakieś rozstrzygnięcie nastąpi, wiadomo, że Ukraina nie zostanie przyjęta do NATO – nie ma co sobie robić żadnych złudzeń – ale że Amerykanie znajdą jakąś formę zapewnienia Ukrainie bezpieczeństwa przed ewentualnością następnego ataku.

Panie profesorze, czy ta wizyta przełoży się również bezpośrednio na polską politykę? Pytam, bo słyszymy, że opozycja zabiegała o spotkanie z prezydentem Bidenem, do którego nie doszło. Za to PiS się w puszy, bo spotkanie z prezydentem Dudą było znacznie dłuższe niż zapowiadano, Joe Biden obściskiwał się z premierem Morawieckim, itd. Innymi słowy: czy to po prostu będzie dodatkowe paliwo dla PiS-u, a opozycja będzie się musiała obejść smakiem? Czy Polacy tak na to zareagują?

Ja się nie chcę wypowiadać na temat polityki polskiej, ale powiedzmy sobie – on się obściskiwał i rozmawiał. A z kim się nie spotkał i z kim się nie obściskiwał? Wiemy przecież, o co chodzi. Wiemy, kogo nie było na zamku. Biden zresztą też tego paliwa nie ma. I jego wyniki badań opinii publicznej w Stanach nie są dobre. To się tak nie przekłada na ogólny entuzjazm. Nie sądzę, by spotkanie z panem prezydentem, czy z panem premierem pomogło specjalnie w notowaniach.

Też tak sądzę, że to już jest jakaś przesadna wiara w to, że fotka z Joe Bidenem cokolwiek znaczy dla Polski.

Tak. Mogłoby znaczyć, gdyby Biden powiedział: “Damy wam wszystkim po jakiejś kwocie, żeby sobie kupili karabiny i trzymali w domu”. Ale pomijając żarty, to nie, oczywiście, było to znamienne właśnie, z kim się spotkał, z kim się nie spotkał. Nie spotkał się z opozycją, bo to nie wypada. To nie wypada, żeby prezydent Stanów Zjednoczonych przyjeżdżał do Polski i po spotkaniu z prezydentem biegł spotkać się z [opozycją – przyp. RMF].

Nie spotkał się z Jarosławem Kaczyńskim, ale dlatego, że Jarosław Kaczyński podobno nie przyszedł w ogóle tego dnia, bo miał badania na koronawirusa.

Tego nawet wiedziałem.

Taki jest oficjalny komunikat.

Nie spotkał się też z Donaldem Tuskiem, więc wszystko jest okej. Tak powinna wyglądać poważna wizyta poważnego przywódcy. Nie wszystkie działania gości muszą być ukierunkowane na polską politykę wewnętrzną.