„Co do odpowiedzialności Putina będziemy różnić się z Zachodem”

Czy polsko-czesko-słoweńska wizyta w Kijowie miała wymiar jedynie symboliczny, czy płyną z niej jakieś praktyczne wnioski?

– Symboliczna waga tej wizyty nie ulega wątpliwości. Premier Ukrainy zaprosił wszystkich, którzy są gotowi przyjechać, nie zważając na ryzyko. Więc ci, którzy przyjęli zaproszenie, wykonali gest więcej niż symboliczny. Postrzegam tę wizytę jako potwierdzenie politycznych planów, które tworzone są dla średnio- i długoterminowej perspektywy. Jestem przekonana, że po zakończeniu wojny doczekamy się nowych regionalnych sojuszy. Unia Europejska i NATO ulegną sporym zmianom. Nie rozpadną się, ale poza nimi pojawią się również inne sojusze. Oprócz Polski, Czech i Słowenii, które poprzez wizytę premierów wyraziły chęć udziału w takim sojuszu z Ukrainą, należy brać pod uwagę także kraje bałtyckie, co do których wsparcia i lojalności nie mamy wątpliwości. To praobraz, z mojego punktu widzenia, jednego z tych sojuszy, być może nie tylko politycznych, ale i obronnych, które zostaną powołane po zakończeniu wojny ukraińsko-rosyjskiej. Jeśli tylko uda nam się z pomocą Zachodu utrzymać ten konflikt na terytorium Ukrainy i jeśli Rosja nie będzie na tyle szalona, by w najbliższych czasie uderzyć w terytorium kraju NATO.

Jakiego praktycznego wsparcia od Polski oczekuje teraz Ukraina?

– Polskie społeczeństwo jest bardzo zaangażowane w pomoc Ukrainie. Dobrze też, że polskie władze nie schowały głowy w piasek i pojechały do Kijowa, żeby okazać wsparcie. Jeśli władza i społeczeństwo płyną na jednej fali, to wtedy można więcej osiągnąć. Wciąż mamy jednak nierozwiązane problemy z dostawami broni. Polska aktywnie wspiera Ukrainę, ale sama potrzebuje gwarancji bezpieczeństwa. Sytuacja z MIG-ami nie jest w Ukrainie do końca zrozumiała. Padały głosy, że Polska nie chce ich przekazać, że się boi. Ale należy Polskę rozumieć, bo leży w strefie ryzyka i jednocześnie pełni funkcję swego rodzaju motoru, który napędza pozostałe kraje NATO do większego zaangażowania. Jeśli oddaje jakiś rodzaj broni, to słusznie oczekuje, że partnerzy z NATO uzupełnią to uzbrojenie.

Ważną kwestią w relacjach ukraińsko-polskich jest też dalsze wywieranie presji na Stany Zjednoczone i Unię Europejską w sprawie zaostrzania sankcji i wprowadzenia embarga na import gazu i ropy z Rosji.

Uważa Pani, że Rosja może zaatakować także Polskę?

– Agresja na Polskę lub na kraje bałtyckie wcale nie musi wyglądać tak, jak obecna agresja na Ukrainę. Może być podobna do tej z 2014 roku, hybrydowa. Mogą pojawić się prowokacje, cyberataki, wewnętrzne grupy dywersyjne, które będą starały się rozchwiać sytuację wewnętrzną. Zwłaszcza teraz, kiedy w Polsce będzie bardzo dużo Ukraińców. Rosja sprawi, że pojawią się organizacje, politycy i aktywiści, którzy będą pracować nad podziałami między Polakami i Ukraińcami. Być może zmusi to władze w Warszawie, by skupić się na realnej obronności. Tym bardziej, że nie ma pewności, jaka będzie odpowiedź Sojuszu Północnoatlantyckiego na różnego rodzaju rosyjskie prowokacje. Przypomnę tylko, że próba zamachu stanu w Czarnogórze została oficjalnie uznana przez NATO za rosyjską operację, ale nie poszła za tym żadna reakcja.

Rozmawia Pani z mediami z całego świata. Czy ma Pani poczucie, że rozumieją wagę tego, co się dzieje w Ukrainie? I wiedzą, o co walczą Ukraińcy?

– Dostrzegam, zwłaszcza w mediach zachodnich, pewne zyskujące na popularności narracje, które uważam za niebezpieczne. Pojawiają się zwłaszcza w tych krajach, które darzyły Rosję sympatią. Na przykład, że istnieją dwie Rosje. Jedna – putinowska i druga – progresywna, demokratyczna. Ta ostatnia, która jest przeciwko Putinowi, też jest ofiarą reżimu. Czytam publikacje prasowe, które opisują historie rosyjskich informatyków lub biznesmenów, którzy opuścili Rosję. Taki obrazek rosyjskiej klasy średniej, która jest w równym stopniu ofiarą Putina, co Ukraińcy. To niedopuszczalne. To, że ludziom nie udało się zorganizować demokratycznego systemu politycznego we własnym kraju, że boją się protestować i że podjęli w związku z tym decyzję o emigracji, nie oznacza, że są takimi samymi ofiarami jak Ukraińcy. Takie porównanie w ogóle nie ma prawa istnieć.

Jak taka narracja o Rosjanach-ofiarach przekłada się na praktyczne działanie?

– Wytłumaczę na przykładzie z własnego, eksperckiego podwórka. Program badawczy Researchers at Risk przeznaczony jest dla badaczy zagrożonych, zmuszonych do opuszczenia swojego kraju. W tej chwili 90 procent miejsc w programie zarezerwowanych jest dla naukowców z Ukrainy. A pozostałe 10 procent dla Rosjan. Kim są zagrożeni badacze z Rosji? Dlaczego wczoraj pracowali, także na państwowych uczelniach i w państwowych instytucjach, a dzisiaj, kiedy nałożono na Rosję sankcje, to nagle stali się zagrożeni? Nie rozumiem, dlaczego oferowane jest im to samo wsparcie, co ukraińskim uczonym, którzy naprawdę uciekają przed wojną.

Narracja o nieputinowskiej Rosji staje się z kolei argumentem w dyskusji o sankcjach. Coraz częściej pada pytanie, po co uderzać w zwykłych ludzi, skoro sankcje nie dosięgają władz. To nieprawda. Sankcje wpływają na gospodarkę, a przez to zarówno na zwykłych obywateli, jak i na władzе. Dzisiaj Rosja stoi na skraju bankructwa, a to ogranicza jej możliwości prowadzenia wojny.

Sentyment do Rosji wciąż jest silniejszy niż solidarność z Ukrainą w obliczu rosyjskiej napaści i zbrodni, które popełnia na ukraińskich cywilach?

– Ten sentyment na pewno pozostał w niektórych społeczeństwach, np. na południu Europy. Dobrym przykładem jest też to, w jaki sposób zachodni eksperci projektują zakończenie wojny. Niedawno dotarło do mnie, że jedyny scenariusz, którego nikt nie bierze pod uwagę na poważnie jest taki, że Ukraina odnosi pełne zwycięstwo bez ustępstw wobec Rosji. Na Zachodzie oczekują, że Ukraina pójdzie na pewne ustępstwa. Jak obywatelka Ukrainy i ekspertka pytam: Dlaczego odrzucamy wariant, w którym Ukraina nie godzi się na żadne ultimatum i wygrywa wojnę? Z wojskowego punktu widzenia, ukraińska armia jest absolutnie zdolna do wyparcia Rosjan. Oczywiście z pomocą Zachodu, bo potrzebujemy broni, zwłaszcza systemów obrony przeciwrakietowej. Nawet nie trzeba zamykać nieba, poradzimy sobie, dajcie nam tylko odpowiednie systemy uzbrojenia i równocześnie dociskajcie Rosję sankcjami gospodarczymi. Całą resztę zrobi ukraińska armia. Udowadnia to od trzech tygodni.

W tych scenariuszach zakończenia wojny często pada kwestia neutralności Ukrainy.

– Pozablokowy status nie jest ratunkiem dla Ukrainy. To a priori fałszywe twierdzenie, że w celu osiągnięcia pokoju na Ukrainie, a zatem również w Europie, Ukraina powinna zadowolić oczekiwania Rosji. Nie osiągniemy pokoju i nie doprowadzimy do wyjścia rosyjskich wojsk, jeśli pójdziemy ustępstwa. To niemożliwe także z przyczyn obiektywnych. Jeśli w kraju armia jest zmotywowana i dobrze walczy, to żaden zdrowo myślący przywódca nie powie, żeby żołnierze złożyli broń. To się może obrócić przeciwko niemu.

Neutralny status nie jest panaceum dla Ukrainy, Ukraina musi otrzymać realne gwarancje bezpieczeństwa. Jeśli nie będzie to członkostwo w NATO w najbliższym czasie, to powinny to być jakieś inne sojusze z państwami gotowymi wziąć na siebie tę odpowiedzialność. Problem polega na tym, że dopóki Ukraina nie zwycięży Rosji i nie doprowadzi do wyprowadzenia rosyjskich wojsk ze swojego terytorium, to nikt z nami takiego sojuszu nie zwarze. Więc wracamy do punktu wyjścia. Ratunkiem dla Ukrainy jest zwycięstwo w wojnie z Rosją.

Poza tym, że nikt w tę wojnę nie wierzył, to spodziewano się szybkiego zajęcia przez Rosjan części terytorium Ukrainy, okupacji i wtedy ewentualnie zajadłej partyzantki. Tymczasem minęły trzy tygodnie, ukraińska armia się broni, a rosyjska ma coraz więcej problemów.

– Nikt nie spodziewał się, że Rosjanie uderzą jednocześnie z trzech stron, a już naprawdę nikt nie sądził, że wejdą przez Białoruś. Mimo to, okupanci nie zdołali zająć żadnego strategicznego punktu. Nie mogą nawet zdobyć Mariupola i właśnie dlatego go metodycznie niszczą. A przecież broni go cały czas ten sam kontyngent ukraińskich sił. Nie ma rotacji, nie docierają tam posiłki. Mimo to rosyjska armia nie może zająć miasta i ponosi tylko straty. Umierają sami i zabijają mieszkańców.

Zajmuję się wojną rosyjsko-ukraińska od 2014 roku, miałam bardzo dużo kontaktów z wojskowymi i ich postawa była dla mnie bardzo budująca. Dlatego jeszcze przed rozpoczęciem wojny miałam poczucie, że mamy silną, pewną siebie i zmotywowaną armię, która da odpór. Nie przypuszczałam, że aż taki. Opinia, że pół Ukrainy będzie pod okupacją po dwóch dniach rosyjskiej inwazji nie miała u nas racji bytu. A Zachód tak właśnie myślał. Dlatego pierwszy pakiet sankcji został wprowadzony po dwóch dniach. Czekali, czy Rosjanie zajmą Kijów, czy nie.

A czy można sobie wyobrazić taki scenariusz, w którym wojenny terroryzm i zbrodnie rosyjskiej armii doprowadzą do tego, że w Ukrainie zacznie panować przekonanie, że wszystko jedno na jakich zasadach, ważne, żeby to się jak najszybciej skończyło?

– To wojna narodowowyzwoleńcza, w której każdy, kto nie jest na froncie robi coś dla tych, którzy na tym froncie są. Połowa mojej rodziny walczy, inni pracują w sztabach wolontariuszy, a dwie osoby, w tym ja, działają na froncie informacyjnym. I nie jesteśmy wyjątkiem. W zachodniej Ukrainie, po trzech tygodniach wojny, ciągle stoją kolejki do punktów poborowych i nie wszystkich biorą. Obrona terytorialna, która w Kijowie miała liczyć ok. 35 tysięcy osób, liczy już 100 tysięcy. Badania opinii publicznej pokazują 95-procentowe poparcie dla działań armii, 80-procent Ukraińców jest absolutnie przekonana, że nasza armia zwycięży. Na podobnym poziomie jest poparcie dla działań prezydenta. Zełenski mówi twardo, że wygramy. Że jesteśmy co prawda sami, że potrzebujemy zachodniej broni, ale zwyciężymy. To jest w tej chwili dominująca emocja w społeczeństwie, że Ukraina da radę wygrać wojnę. Nie sądzę, by to szybko mogło się zmienić w „pokój za wszelką cenę”.

Rosja nie radzi sobie na ziemi, ale ma przewagę w broni rakietowej i lotnictwie. Przez wiele dni prezydent Zełenski prosił Zachód o zamknięcie nieba nad Ukrainą, ale spotkał się z odmową. Czy to rozczarowuje Ukraińców?

– Rozczarowuje, ale bardziej ukraińskie władze niż środowisko eksperckie czy obywateli. Nie podoba mi się reakcja ukraińskich władz, które mówią, że NATO nie jest nam potrzebne, że nikt tam na nas nie czeka, więc nie będziemy się prosić. Można i trzeba krytykować NATO, ale ta krytyka powinna być przemyślana. Nie jest w naszym interesie, by w taki sposób odżegnywać się od sojuszu. Wręcz przeciwnie, uważam, że trzeba w tej kwestii cały czas naciskać na Zachód i przypominać, że kiedy już wstąpimy do NATO, to nasza armia będzie druga po amerykańskiej, jeśli chodzi o zdolności bojowe. Członkostwo w NATO to wciąż strategiczny cel Ukrainy.

Jak ocenia Pani zagrożenie jądrowe? Chodzi nie tylko o możliwość ataku bronią jądrową, ale także o bardzo niepokojące działania Rosji związane z elektrowniami atomowymi.

– Wielu ekspertów wciąż rozpisuje dziesiątki scenariuszy dla tej wojny. A wniosek, który płynie z ostatnich tygodni jest taki, że nie ma to większego sensu. Należy przyjmować jako najbardziej prawdopodobny ten wariant, który wydaje się absolutnie najgorszy z możliwych. To najlepsza taktyka dla przyszłej polityki Ukrainy wobec Rosji i nie tylko Ukrainy. W obecnej sytuacji może dojść do porozumienia nad drodze dyplomacji, zawarcia porozumienia pokojowego, w wyniku którego Rosja przerwie działania zbrojne i wyprowadzi wojska z terytorium Ukrainy. Ale dużo gorszy jest scenariusz, w którym Rosja nie mając żadnych możliwości wygrania wojny obecnymi środkami i metodami, może zdecydować się na użycie zakazanych rodzajów broni, np. broni chemicznej lub biologicznej. To bardziej zlokalizowane metody, które pozwolą Rosji zabijać Ukraińców. Ale może też uderzyć taktyczną bronią jądrową lub wywołać katastrofę atomową na wielką skalę.

Gdyby doszło do wybuchu np. w Zaporoskiej Elektrowni Atomowej, to skażenie objęłoby także Rostów nad Donem, Woroneż, Krasnodar, Soczi. Ale nie można takiego rozwoju wydarzeń wykluczyć i trzeba się na niego przygotować na tyle, na ile się da. Co ciekawe, dla opinii publicznej w niektórych krajach, np. w Niemczech, szantaż atomowy jest najważniejszym argumentem przeciwko Rosji. Kiedy ukraińscy eksperci mówią o tym, że należy zorganizować strefę zakazu lotów nad elektrowniami atomowymi, to spotyka się to z aprobatą. A kiedy mówimy o takiej strefie np. nad zachodnią Ukrainą, co pozwoliłoby uniknąć katastrofy humanitarnej, to zrozumienia nie ma.

Jak będą wyglądać relacje Ukrainy z Rosją po wojnie, zakładając, że zakończy się ona po myśli Ukrainy?

– Ukraina tę wojnę politycznie już wygrała, a porozumienie pokojowe to kwestia czasu. Ale nie będzie mowy o żadnych dobrosąsiedzkich stosunkach, na pewno nie w perspektywie najbliższych 10-15 lat. Po 2014 roku wciąż były w Ukrainie osoby publiczne, politycy, media i organizacje, które podkreślały konieczność przywrócenia ciepłych relacji z Rosją. Mówili, że wystarczy wziąć w nawias Krym i Donbas i można wrócić do „business as usual”. Taka retoryka już nie będzie możliwa, bo teraz cała Ukraina jest Donbasem, jeśli chodzi o osobiste doświadczenie wojny i traumę. Przykłady innych międzynarodowych konfliktów pokazują, że do odbudowania dobrosąsiedzkim relacji konieczne są dwa warunki. Pierwszy to zmiana reżimu, który rozpętał wojnę. Czyli oczekujemy bardzo głębokich zmian w Rosji. Drugi warunek to upływ czasu. Dlatego w perspektywie dekady czy dwóch nie ma mowy o żadnych relacjach gospodarczych czy kulturalnych. Do władzy nie dojdą już siły prorosyjskie, to się stało niemożliwe. Na poziomie kulturowym i międzyludzkim w Ukrainie nie będzie zgody na powrót do opowieści o bratnich narodach. W społeczeństwie ukraińskim nie został żaden sentyment w stosunku do Rosji i Rosjan. Tragedie i traumy poszczególnych Ukraińców będą wymagały od Rosjan przyjęcia na siebie zbiorowej odpowiedzialności.

Spodziewam się, że w tej kwestii będziemy różnić się z Zachodem, który będzie starał się skoncentrować odpowiedzialność na Putinie i jego otoczeniu. Skupi się na pojednaniu, na poszukiwaniu przyzwoitych Rosjan, współpracy z nowym rządem, jeśli taki się pojawi, chociaż wątpię. Ukraińcy nie będą skłonni do pojednania, w naszym interesie jest utrzymywanie sankcji nawet po zakończeniu gorącej fazy wojny. Musimy przekonać naszych partnerów, że naszym wspólnym celem jest zniszczenie autorytarnego reżimu Federacji Rosyjskiej. Można to zrobić tylko pozbawiając go wszelkich źródeł finansowania, bo nie wierzę w powszechny demokratyczny zryw w Rosji. Nasze zadanie to maksymalnie oderwać się od Rosji.

*Maria Zolkina jest ekspertką i analityczką polityczną ukraińskiej Fundacji „Demokratyczne Inicjatywy”.

Czytaj także: To definitywny koniec złudzeń Zachodu

Reakcja

0%0Pozytywnie0%0Neutralnie 0%0Negatywnie

Twoje emocje

0%0Lubię to!

0%0Super0%0Ekscytujący 0%0Ciekawy0%0Smieszny0%0Smutny0%0Wściekły0%0Przerażony0%0Szokujący0%0Wzruszający0%0Rozczarowany0%0Zaskoczony

Co sądzisz?

0%0Prawda0%0Manipulacja0%0Fake news

0

0Ulub

Oryginalne źródło ZOBACZ