Nieliczni Rosjanie wychodzą na ulice, żeby zaprotestować przeciwko inwazji. Putin tłumaczy rodakom, że to pokojowa misja rosyjskich „mirotworców” w Donbasie, opowiada o sterownym przez Amerykę reżimie w Kijowie, który zagraża bezpieczeństwu Rosji.
– Z punktu widzenia Zachodu opowieści o zagrożeniu czy misji humanitarnej to bzdura, a to, co się dzieje na wschodniej Ukrainie, to agresja. Putin postrzega to inaczej, bo funkcjonuje w zupełnie innej rzeczywistości – w świecie, który sam stworzył i na którego ukształtowanie wpłynęły doświadczenia z czterech różnych okresów jego życia. Pierwszym było dzieciństwo leningradzkiego chuligana, dorastanie w biedzie i wyniesione z tych lat głębokie przekonanie, że moralność i prawo nie mają żadnego znaczenia, bo liczą się tylko siła i zwycięstwo. Drugi okres to kariera sportowa, a w halach, w których ćwiczył judo, moralnością również nikt się specjalnie nie przejmował. Niezwykle ważna dla niego było służba w KGB, a później doszło do tego marzenie o wskrzeszeniu imperium – połączenie Rosji ze Związkiem Radzieckim. Wszystko to razem tworzy alternatywną rzeczywistość. Putin naprawdę wierzy, że to, co robi, jest słuszne, bo uważa, że to Amerykanie zniszczyli Związek Radziecki, żeby zabrać ropę, złoto i inne bogactwa naturalne. Jego obecne działania to rodzaj zemsty. Otomstit’, czyli „zemścić się”, to bardzo ważne wyrażenie w słowniku każdego chuligana. Najlepsze określenie na Putina w języku rosyjskim to „gopnik” (slangowe określenie na młodych ludzi charakteryzujących się agresywnym zachowaniem, szczególnie wobec słabszych – red).
A jak się ma do tego Ukraina?
– Jest przekonany, że Ukrainę przejęli Amerykanie – nie ma więc dla niego czegoś takiego jak granica rosyjsko-ukraińska, za granicą Rosji zaczyna się Ameryka. Oderwanie Ukrainy uzna za wielkie zwycięstwo, bo jej mieszkańcy będą wreszcie żyli w normalnym kraju, a nie u neonazistów. Z perspektywy Zachodu wygląda to na dom wariatów, ale właśnie tak sprawy postrzega Putin. Na Kremlu obawiają się zresztą, że Putin nie zatrzyma się na Donbasie i zechce „wyzwolić” wszystkich Ukraińców. Przecież on uważa, że Ukraińcy są tacy sami jak Rosjanie. Ale skoro Ukraińcy to Rosjanie, to dlaczego Rosjanie muszą zabijać Rosjan?
I mamy wojnę domową?
– W przekonaniu Putina Amerykanie wmówili ukraińskim żołnierzom, że bronią Ukrainy, ale oni przecież walczą o interesy Ameryki, tylko o tym nie wiedzą! Brzmi to jak absurd z Orwella…
Pamięta pan hasło z „Roku 1984”: „Wojna to pokój. Wolność to niewola. Ignorancja to siła”.
– Związek Radziecki też funkcjonował w alternatywnej rzeczywistości, ale dzisiejsza Rosja jeszcze bardziej oddaliła się od realnego świata niż ZSRR za Breżniewa. Putin jest bowiem przekonany, że cały świat jest przeciwko Rosji, więc musi wojować i wygrywać wojny. Breżniew też zrobił dużo strasznych rzeczy, ale pod koniec panowania był starszym panem, którego interesowały głównie kobiety i wino. Putin to zadziorny sportowiec, który chce ciągle walczyć.
Czytaj też: Co jeszcze musi zrobić Putin, by Zachód zrozumiał, że Rosja jest groźna? Zająć państwa bałtyckie?
Rosjanie widzą w Ukraińcach wrogów?
– Nie, ponieważ w Rosji mieszka mnóstwo Ukraińców, a jeszcze więcej ma mieszane pochodzenie. Dla Rosjan Ukraińcy to bracia, co nie zmienia faktu, że mają za złe Ukrainie, iż sprzedała się Ameryce.
Amerykanie to najwięksi wrogowie?
– Według propagandy tak, ale jak naprawdę myślą Rosjanie, trudno powiedzieć. Ameryka to wróg, ale wróg cieszący się respektem. Stany Zjednoczone są jedynym państwem szanowanym przez Putina. Inne kraje go tak naprawdę nie interesują.
Lata temu, wypowiadając się o Ukrainie, Putin cytował Antona Denikina, przywódcę powstania antybolszewickiego, który pisał w pamiętnikach: „Nigdy (…) żadna Rosja, czy to reakcyjna, czy demokratyczna, republikańska, czy też jedynowładcza, nie przystanie na oderwanie od niej Ukrainy, złączonej więzami krwi…”.
– Denikin przegrał wojnę m.in. dlatego, że tak myślał. A twierdzenie Putina, że to Lenin stworzył Ukrainę, to bzdura. Bolszewicy proponowali, żeby utworzone po rewolucji republiki radzieckie takie jak Ukraina mogły występować ze Związku Radzieckiego. Niestety, większość z tego, co mówił w orędziu [przed uznaniem separatystycznych republik – red.], trzeba traktować na serio – na przykład stwierdzenie, że Ukraina to wróg albo kraj, który nie istniał…
Rosjanie zgadzają się z prezydentem?
– Rosjanie nie są mocni w polityce. Myślę, że 90 proc. społeczeństwa specjalnie się nad tymi kwestiami nie zastanawia i uważa, że Putin ma rację. Są też dysydenci, którzy piszą apele, listy otwarte, krytykują dosłownie wszystko i przekonują, że w Rosji dzieją się same koszmarne rzeczy. Takie osoby można policzyć dosłownie na palcach jednej ręki – śpiewak, aktor, pisarz. Liberałów już prawie nie ma.
Generał Leonid Iwaszow liberałem nie jest, a zażądał niedawno dymisji prezydenta.
– Iwaszow to co innego. Jego przykład pokazuje, że w szerszym otoczeniu Putina są ludzie, którym nie podoba się to, co on robi. Zdają sobie sprawę, że to szkodzi Rosji, prowadzi do jej międzynarodowej izolacji. W taki sam sposób jak Putin myślą może trzy-cztery osoby z jego najbliższego otoczenia – pozostali na Kremlu siedzą cicho. Nie chcieli wielkiej wojny z Ukrainą, ale przytakują prezydentowi, bo nie mają innego wyjścia.
A społeczeństwo?
– Prosty naród jest w większości za Putinem. Nawet ci, którzy przychodzą do mnie, by posprzątać w domu, to putiniści.
Dlaczego?
– Są przekonani, że bardzo dużo ucierpieli na skutek końca zimnej wojny, a Putin chce przywrócić to, co stracili. Marzą o dawnej wielkości, ale wielu z nich żyje w strasznych warunkach – żeby się załatwić, muszą np. wychodzić z domu na ulicę. W Rosji jest
35 mln ulicznych toalet – spotka się je wszędzie, nawet na Syberii, gdzie zimą można zamarznąć. Pod względem warunków życia Rosja to nie Polska, a jeśli chodzi o mentalność – to nie Europa. Rosyjska mentalność jest specyficzna, europejski jest w niej tylko konsumpcjonizm – powszechne przekonanie, że najlepsze samochody produkują Niemcy, a najprzedniejsze perfumy – Francuzi, co nie przekłada się wcale na sympatię do Niemców czy Francuzów. Wręcz przeciwnie, powiedziałbym, że Rosjanie są im niechętni. Putin to oczywiście wykorzystuje. Nie bez powodu nabijał się z Macrona, nazywając go listonoszem…
Co się stało z rosyjską elitą?
– Rosyjska elita to nie inteligencja. Nasza inteligencja straciła rację bytu. To „sekta”, która myśli o szczęściu i wyzwoleniu całego narodu. Ale jak tu uszczęśliwiać czy wyzwalać naród, który utrzymuje przy władzy kogoś takiego jak Putin?
I nie chce być wyzwolony…
– Nie brakuje ludzi, którzy są przekonani, że jakby w Rosji odbywały się wolne wybory, to Putina by już nie było. Może i tak, ale wtedy rządziłby Żyrinowski albo ktoś jego pokroju. Na pewno nie Nawalny!
Czytaj też: Tomasz Lis: Refleksje w dniu wojny, czyli co każdy Polak wiedzieć powinien
W 2014 roku po aneksji Krymu powiedział pan, że „w Rosji historia pracuje dla państwa, a nie państwo dla historii”.
– I dalej mu służy, bo państwo rosyjskie funkcjonuje w rzeczywistości, której Polacy czy Niemcy nie są nawet sobie w stanie wyobrazić. Kształtowały ją stalinizm i Wielka Wojna Ojczyźniana, w której zginęły miliony. Panuje przekonanie, że jesteśmy najlepsi na świecie, bo pokonaliśmy Hitlera, a z tego przekonania biorą się ksenofobia, rasizm, antysemityzm. Na szczęście stosunek Rosjan do Polski i Polaków nie jest już tak negatywny jak kiedyś. Powiedziałbym, że stał się neutralny.
Mówił pan, że dla części Rosjan Stalin to narodowy bóg. To kim jest dla nich Putin?
– Stalina uważano za boga w sensie niemal metafizycznym, bo tak jak prawdziwy bóg mógł dać albo zabrać życie. Jeszcze kilkanaście lat temu terror stalinowski postrzegano w Rosji jako straszny okres w historii ZSRR, ale teraz m.in. dzięki Putinowi ludzie mówią, że bez tego terroru nie wygralibyśmy wojny z Hitlerem. Jak się słyszy coś takiego, to ma się wrażenie, że jest gorzej niż za czasów ZSRR. Niekiedy wydaje się, że obecna ultranacjonalistyczna Rosja pójdzie dalej niż stalinizm.
Ukraiński historyk Serhij Płochij twierdzi, że rosyjski problem z samoidentyfikacją bierze się stąd, iż Rosja miała najpierw imperium, a dopiero później naród.
– O Rosji można powiedzieć wiele różnych rzeczy i prawdopodobnie wszystkie będą prawdziwe. Wszystko zależy bowiem od tego, z jakiej perspektywy się na Rosję patrzy. Jeśli z ukraińskiej, to jest pewnie właśnie tak, jak pisze Płochij. Rosjanie to bardzo ciekawy, ale i strasznie paradoksalny naród. Poświęciłem mu całą książkę „Encyklopedia duszy rosyjskiej”. Rosjanie nie są narodem europejskim, ale nie są też narodem azjatyckim – są po prostu inni.
Czym dla dzisiejszych Rosjan jest patriotyzm?
– Patrząc z europejskiej perspektywy – konformizm obywatelski, ale nie taki jak kiedyś w Komsomole, bo żadnego entuzjazmu w tym już nie ma. Entuzjazm wybuchł tylko raz, w 2014 roku, kiedy Putin zabrał Ukrainie Krym. Rosjanie uważają Krym za cudo przyrody i są przekonani, że Ukrainie się nie należał, a dostała go jako podarunek od Chruszczowa. Aneksja Krymu była koszmarem dla świata, bo Rosja złamała międzynarodowe prawo, ale społeczeństwo rosyjskie było zadowolone.
Rosjanom nie ciąży piętno Putina?
– Nie, bo przeciętny Rosjanin uważa, że jest taki jak Putin. Po raz pierwszy w historii Rosji car i naród są do siebie podobni i mają cechy ulicznego chuligana.
To smutne dla tych, którzy zaczytywali się w Dostojewskim, Tołstoju, Lermontowie…
– Literatura to co innego! Pracuję obecnie nad wielkim projektem 100 podcastów o rosyjskich klasykach. Staram się oczyścić dzieła literackie z różnych ideologii. I zrozumiałem, jak fantastyczna jest nasza literatura, jak bardzo autobiograficzna, erotyczna i śmiała. Myślę, że to reakcja na rosyjską rzeczywistość – trudną, czasem nawet koszmarną. Pisarze, kierując się impulsami społecznymi czy osobistymi, uciekają od tego, czym żyją na co dzień zwyczajni ludzie. Nawet drugi garnitur pisarzy zostawił po sobie świetne książki, z dawką anarchizmu, zwariowane niekiedy, ale poruszające głębokie tematy egzystencjalne.
Pan ucieka często w absurd, groteskę, sięga po czarny humor. Nie da się o Rosji pisać na poważnie, jak pisarze epoki francuskiego realizmu?
– Rosjanie są bardzo emocjonalni i różnorodni, co świetnie uchwycił Gogol. Oczywiście dzisiejsza Rosja różni się od Rosji Gogola, co nie znaczy, że Rosjanie przestali być świetną materią dla pisarzy. Pomijając oczywiście ich poglądy polityczne…
A czy to nie jest czasem wina putinowskiej propagandy i was, pisarzy, bo przestaliście wierzyć, że społeczeństwo da się zmienić?
– Pytanie „kto winowat?” przewija się przez całą naszą historię. Trudno więc powiedzieć, kto jest winien temu, że Rosjanie są tacy, jacy są. Propaganda nie zmieniłaby tak bardzo społeczeństwa, gdyby ludzie nie wierzyli w to, co słyszą w telewizji i nie jedli propagandystom z ręki. Z drugiej strony rosyjscy liberałowie i intelektualiści nie są szczególnie mocni w polityce.
Po Polsce krążył kiedyś dowcip: „Z kim graniczy Rosja? Z kim chce”. Rosja Putina chciałaby graniczyć z samą sobą?
– W czasach bloku wschodniego prawdziwi komuniści żyli też w Polsce, na Węgrzech czy w Czechosłowacji. „Russkij mir”, czyli ten cały „rosyjski świat”, który odbudowuje Putin, to ideologia przeznaczona tylko dla Rosjan. Przecież żaden Polak czy Fin nie chciałby być częścią „ruskowo mira”. Słabością Putina jest to, że do swojej idei nie przekonał nawet Ukraińców. Oni pod wieloma względami różnią się od Rosjan, są na przykład bardzo przywiązani do swojej własności. Jest nawet takie rosyjskie żartobliwe powiedzenie: „Ticha ukrainskaja nocz’, no sało nada popriatat’” – „Noc ukraińska jest cicha, spokojna, ale słoninę trzeba schować”. W Rosji nikt nie musi chować słoniny na noc.
Dlaczego?
– Wieczorem Rosjanin zakąsi słoniną wódkę, którą wypije razem z sąsiadem. A że potem wybuchnie awantura i się z tym sąsiadem pobije, to już zupełnie inna sprawa…
Wiktor Jerofiejew (rocznik 1947) jest pisarzem, publicystą, synem tłumacza Stalina. W 1979 roku był inicjatorem Metropolu, drugoobiegowego wydawnictwa, które publikowało teksty radzieckich twórców poza cenzurą. W Polsce ukazały się między innymi jego książki: „Ciało”, „Dobry Stalin”, „Akimudy”, „Różowa mysz”
Czytaj więcej o wojnie na Ukrainie tutaj.
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS