W jakim sensie?
– Putin jest silnym liderem. Kontroluje wszystko, nie ma w Rosji żadnej przeciwwładzy. Ale jest coś, czego bardzo się boi. Ma wręcz obsesję na punkcie demokracji, aktywności społeczeństwa obywatelskiego. Nie może zapomnieć emocji i nastrojów, które wyprowadziły ludzi na ulice w Lipsku czy Berlinie w 1989, co zakończyło się upadkiem muru berlińskiego. Emocji, które doprowadziły do upadku prorosyjskiego dyktatora Janukowicza na Ukrainie w 2014 roku. To jest dla niego jedyne prawdziwe zagrożenie – że tego rodzaju ruchy pojawią się również w Rosji.
Dlatego próbuje ingerować w demokrację, kiedy się tylko da. W czasie wyborów w USA, we Francji, w czasie referendum brexitowego i w sprawie niepodległościowego w Katalonii. Chce, by jego sąsiedzi – Białoruś, Kazachstan, a nawet Polska i Węgry – zwątpili, czy demokracja jest dla nich w dłuższej perspektywie dobra. I jeżeli może osłabić zachodnie instytucje, takie jak UE czy NATO, po prostu to robi.
Ukraina ma dla niego szczególne znaczenie nie tylko jako symbol utraconego imperium sowieckiego. Dzisiejsza Ukraina budzi w nim wściekłość dlatego, że starała się dołączyć do świata zachodnich demokracji. Dla Putina Ukraina nie ma prawa do państwowości. Powiedział to w dziwnym przemówieniu 21 lutego, wyraźnie zaznaczając, że jedyną częścią ZSRR, która ma do tego prawo, jest Rosja. Mówił o Ukrainie jako o części Rosji, uzasadniając to bardzo dziwnymi i trudnymi do zrozumienia teoriami. Powiedział, że Lenin wymyślił Ukrainę, w co nie uwierzyłby nawet Lenin. To są pomysły na granicy ideologii ludobójstwa, bo w oczach Putina Ukraińcy po prostu nie mają prawa istnieć.
On jest gotów na wszystko. I dlatego był od jakiegoś czasu przygotowany na wielki atak… Musiał to zrobić teraz, bo za 10 lat Ukraina byłaby stabilna i znacznie silniejsza. Dlatego nie chciał czekać.
Jego ambicje sięgają zapewne dalej niż Ukraina. Czy państwa bałtyckie czy Polska powinny się czuć w jakiś sposób zagrożone?
– Nie wiemy, czy Polskę albo państwa bałtyckie uważa za część Rosji, tak jak Ukrainę. Ale jest duże zagrożenie. Choćby dlatego, że ta wojna będzie trwała. Opór Ukrainy będzie zaciekły. Być może zostanie stworzony rząd na uchodźstwie, całkiem prawdopodobne, że w Polsce i wtedy będzie to bezpośrednie zagrożenie dla Polski. Dlatego uważam, że to jest moment, w którym Polska powinna być jak najbliżej NATO i Unii Europejskiej. Tylko przekonanie innych państw europejskich, że Polska jest jednym z nich, może pomóc dziś Polsce.
To bardzo ważne, teraz już nie ma żartów. To nie jest czas na jakieś głupie gry o przejęcie sądów czy walkę z Brukselą. Polskie władze muszą zrozumieć, że od teraz mieszkamy w innym świecie.
Czy jest cokolwiek, co Putina może powstrzymać? Były podróże dyplomatyczne do Moskwy prezydenta Francji, kanclerza Niemiec, etc. Teraz zaczęły się sankcje. Ale nie odniosło to żadnego wpływu…
– Podróże dyplomatyczne były bez sensu. Rozumiem, że zawsze trzeba pokazać, że próbuje się zaradzić najgorszemu. Ale wszystko wskazuje na to, że Putin decyzję podjął już znacznie wcześniej. Rosja było gotowa na inwazję i ta cała reszta – choćby to surrealistyczne spotkanie rady bezpieczeństwa Rosji – było jedynie odgrywaniem pewnego teatru. Zresztą Amerykanie zapowiedzieli jak się rozpocznie inwazja – od operacji pod fałszywą flagą, przypisywanej Ukraińcom.
A sankcje?
– Sankcje też nie mają szans, bo Putin nie wierzy, że będą silne, trwałe i wyrządzą mu jakąkolwiek krzywdę. Sądzi, że kręgi biznesu, zwłaszcza w Europie, będą skutecznie sankcjom przeciwdziałać. I wszystko dość szybko wróci do normy.
Teraz możemy zrobić tylko jedno – pomagać militarnie Ukrainie. Amerykanie to robili, szczególnie w ostatnich tygodniach, wysyłając broń przeciwczołgową. Putin musi się bać, że w końcu przegra. Teraz w oczywisty sposób się tego nie boi.
Pani mąż, Radosław Sikorski, sugerował, że Putin może być po prostu szalony. Wiele osób podkreśla, że od początku pandemii prezydent Rosji jest tak odizolowany nawet od swych najbliższych doradców, że stracił kontakt z rzeczywistością.
– Do teraz nigdy nie myślałam, że Putin jest wariatem. Wszystko, co wcześniej robił, wydawało mi się bardzo logiczne. Złe, ale logiczne. Jednak to przemówienie o historii Ukrainy było tak dziwne i paranoiczne, że zaczęłam myśleć, że te dwa lata izolacji miały na niego fatalny wpływ. A na dodatek czytał jakieś kuriozalne książki historyczne, który miały wpływ na jego myślenie.
Czytaj więcej: Sikorski: Zachód nie uświadomił Putinowi, co go naprawdę czeka
Jak bardzo Ameryka jest gotowa pomóc Ukrainie? Na początku prezydent Biden robił za mało. Teraz robi znacznie więcej. Za to Trump wychwala Putina, nazywając go „geniuszem”…
– Biden dobrze działa. Miał zły początek, bo NATO było bardzo osłabione i podzielone przez prezydenturę Trumpa. Pamiętajmy, że Amerykanie zaczęli mówić, że coś podobnego może się wydarzyć, już w listopadzie. Zaczęli przygotowywać NATO na inwazję Putina. Poinformowali o tym Ukrainę. Ameryka zaczęła działać szybko I użyła swego wywiadu wojskowego w bardzo inteligentny sposób.
Rozgłaszając wszem i wobec, jakie będzie kolejne posunięcie Rosjan, aby nikt nie było zaskoczony. Bo Rosjanie zawsze używali elementu szoku czy zdziwienia. Tym razem to się Rosji nie udało. I to jest pewien plus.
Problem Bidena nie został spowodowany przez samego Bidena. Problem tkwi w tym, że przez 8 lat USA zaniedbywały Ukrainę. Tak było już za Obamy, który nie traktował jej na poważnie. Potem mieliśmy Trumpa, który był otwarcie prorosyjski i antyukraiński. Dlaczego Putin nie zdecydował się na inwazję w czasie rządów Trumpa?
Jak pamiętamy, do impeachementu Trumpa doszło, ponieważ próbował wykorzystać obietnicę pomocy wojskowej dla Ukrainy jako łapówkę, aby nakłonić prezydenta Zelenskiego do przekazania mu fałszywych dowodów na to, że Joe Biden był zamieszany w korupcję na Ukrainie. Putin postrzegał Trumpa jako kogoś, kto pomoże osłabić Ukrainę.
Rok prezydentury Bidena to zdecydowanie za mało, żeby to wszystko odwrócić. Teraz Stany Zjednoczone muszą wspierać to wszystko, co sprawi, że okupanci pożałują próby odebrania niepodległości Ukrainie.
A jak pani ocenia to, co się dzieje w Europie? Niemcy zapowiedzieli, że nie wyślą na Ukrainę broni, powołując się na krzywdy, które wyrządzili Rosji w czasie II wojny. Jakby zapomnieli, że podobnie skrzywdzili Ukraińców. Teraz na szczęście zablokowali Nord Stream 2..
– Niemcy zmieniają postawę. To widać w ciągu ostatnich kilku tygodni. Zaczynają rozumieć, jaki typ państwa stworzył Putin. I że obecne rządy w Rosji są niezwykle podobne do Hitlera. Niemcy wyciągali ze swojej historii następujący wniosek: – „Nie mamy prawa uczestniczyć w wojnie”. To było mylne. Lekcją II wojny światowej nie jest to, że nie należy uczestniczyć w żadnej wojnie. Prawdziwa lekcja niemieckiej historii polega na docenieniu, jak ważna jest demokracja. I jak niebezpieczna jest autokracja, szczególnie tak brutalna jak rosyjska. Mam wrażenie, że Niemcy wreszcie zauważyli, gdzie leży ich błąd.
Fakt, że Nord Stream2 na razie zostaje zamknięty, stanowi tego sygnał. Gazociąg, który kosztował 10 miliardów dolarów, jest gotowy. Wielu ludzi traci wielkie pieniądze, gdy nie pracuje. Ale Niemcy się z tym pogodzili.
Na dostawy broni nie są jeszcze gotowi, ale zobaczymy. To się może jeszcze zmienić. Wydaje mi się, że są gotowi na znacznie więcej
Pani powtarza, że jedyne co może przynieść prawdziwą zmianę, to polityka odstraszania (deterrence) Rosji? Na czym miałoby to polegać?
– Odstraszanie polega na zmuszeniu Putina do zapłacenia wielkiej ceny. Zdecydował się na inwazję, bo jest pewien, że wygra. Jedynym naszym zadaniem było pokazać, że on przegra. On musi się tego bać. A – co wyraźnie widać – nie robiliśmy tego. Odstraszanie nie oznacza, że szykujemy się do inwazji na Rosję. Oznacza to samo, co w czasie zimnej wojny: budujemy taką siłę, że Rosjanie czują przed nami lęk. Tego nie zrobiliśmy na Ukrainie. I niestety nie wiem, czy zrobiliśmy to w Polsce.
Mamy dziś w Warszawie rząd, który nie traktuje armii poważnie, który ją upolitycznił. Który nie kupił dobrego sprzętu, nie ma poważnych ludzi w MON. Który wyrzucił najlepszych generałów, szkolonych w NATO. PiS myśli, że polityka zagraniczna i militarna to jedynie element wewnętrznej polityki polskiej. Nie rozumieją, że trzeba myśleć inaczej. Że wojskiem muszą dowodzić najlepsi ludzie, a nie lojalni wobec partii. Wojska Obrony Terytorialnej są ważne, ale muszą być podporządkowane interesom Polski, a nie stanowić prywatnej armii Macierewicza czy PiS-u. Oni tego nie dostrzegają, bo żyją w alternatywnym świecie…
Co w takim razie powinniśmy zrobić? Jak Zachód i NATO mogą przygotować następną linię obrony przed Putinem?
– Trzeba kompletnie inaczej myśleć o strategii europejskiej. W czasie zimnej wojny setki tysięcy żołnierzy amerykańskich stacjonowało na Zachodzie Europy. Dziś zaledwie ułamek tego. Trzeba przygotowywać jakąś sensowną strategię wobec Rosji. Nie może być tak, że jedynie reagujemy, gdy Putin robi coś szalonego. Musimy inaczej myśleć o Rosji. I to nie dotyczy jedynie spraw militarnych. Ale również biznesu, kultury. Wszystkiego…
A czy możemy mieć jakiś wpływ na Rosjan? Peter Pomerantsev napisał, że w czasie zimnej wojny na Rosjan oddziaływał model kapitalistyczny. Dziś Zachód nie ma żadnego języka, który przemawiałby do Rosjan.
– Nie mamy żadnego pomysłu, jak rozmawiać ze zwykłymi Rosjanami. Jest Radio Svoboda, ale malutkie i bez wpływu. Trzeba zbudować nową doktrynę relacji z Rosją. Putin traktuje nas jako ideologicznego wroga. A my nie wiemy, jak się do tego odnieść. Musimy wreszcie pojąć, że to jest rząd quasi-faszystowski, bardzo podobny do tych, które znaliśmy z XX wieku. I przygotować na to zachodnie społeczeństwo…
Pani pisała, że w swoim projekcie Putin poniesie klęskę, ale zdąży nam wyrządzić dużo szkody. Jak duże?
– Już wyrządził bardzo wiele. Bardzo. Starałam się to podkreślić, bo do tej pory nie traktowaliśmy go na serio. Widzieliśmy w nim kogoś w rodzaju zbuntowanego nastolatka, jak to ujął Obama. Nie rozumieliśmy, że gdy Putin mówi, że chce zniszczyć Zachód, naprawdę ma to na myśli. Gdy Ławrow powiedział na konferencji w Monachium, że zjednoczenie Niemiec jest być może nielegalne, wszyscy się śmiali. A to było na serio. Oni naprawdę chcą zniszczyć NATO i Unię Europejską, podzielić Zachód. A może nawet Niemcy. I właśnie do tego cały czas się przygotowują. My to traktowaliśmy jako żart, a to wcale nie jest żart… I jedynym, co jest dobre w ostatnich dniach, to fakt, że nareszcie więcej ludzi przejrzało na oczy. Ja piszę o tym już 10 lat. Ale nareszcie ludziom świta, że Putin może być w stanie zniszczyć NATO i UE.
To kiedy poniesie klęskę?
– Możliwe, że nawet wkrótce. Być może jest zbyt ambitny, a jego armia nie jest tak świetna, jak się wydaje. Tego nie jestem pewna. Być może to się rozstrzygnie w ciągu następnych kilku dni. Albo miesięcy. Ale może też trwać latami.
Czytaj więcej: „Świat musi wkroczyć do akcji i obronić demokrację w naszym świecie. Jutro może być za późno”
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS