Iwona Harris: My jesteśmy duetem twórczym. Wcześniej pracowaliśmy przy innym filmie „Pani na Korczewie” w reżyserii Sławomira Rogowskiego, gdzie Kacper był autorem zdjęć.
Od dwóch lat wspólnie realizujemy „Sędziów pod presją”, w międzyczasie był jeszcze dokument „Tysiąc tóg” o europejskim marszu solidarności z polskimi sędziami.
Skąd się wziął ten pomysł na ten najnowszy film?
IH: – Od 2015 roku chodziliśmy z Kacprem na protesty obywatelskie. Coraz bardziej przerażała nas sytuacja w kraju. I na pewnym przyjęciu w 2019 roku spotkałam się z moją koleżanką ze studiów politologicznych, Urszulą Żółtak. Okazało się, że jest sędzią, doktorem nauk prawnych, działa w Stowarzyszeniu Sędziów Polskich Iustitia.
Opowiadała o tym, jak wygląda podejście władzy do przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, szczególnie do tych bardziej zaangażowanych w obronę praworządności w Polsce. Strasznie jej współczułam. Powiedziała, że najfajniej byłoby przekazać to, co robią: ich postawę obywatelską, wyjście do ludzi zza sędziowskich stołów, przy pomocy filmu. Powiedziałam jej: „Ja jestem producentką, muszę tylko znaleźć reżysera”. Kacpra nie było wtedy w Polsce, ale wyprosiłam, żeby przyjechał chociaż na festiwal Pol and Rock, podczas którego nagrywaliśmy sędziów Iustitii i prawnicy z inicjatywy Wolne Sądy. Poznał ich i coś go przekonało do robienia tego projektu.
Co pana przekonało?
KL: – Chyba najbardziej to, że sędziowie byli zupełnie inni, niż ich sobie wyobrażałem. Miałem takie szczęście, że do momentu realizacji tego filmu nie byłem na sali sądowej. Myślałem, że sędziowie są tacy zdystansowani, chodni, ponieważ rozstrzygają niezwykle ważne sprawy, wymierzają sprawiedliwość. Nagle się okazało, że są bardzo otwarci, pomocni.
Na przykład na planie pojawiło się jakichś dwóch facetów, którzy pomagali nosić statywy. Nie wiedziałem kim są. Okazało się, że jeden z nich to rzecznik prasowy Iustitii Bartłomiej Przymusiński. Razem targaliśmy jakieś żelastwo. Ta bezpośredniość plus poczucie solidarności zrobiły na mnie spore wrażenie. Stwierdziłem, że w ramach „obywatelskiego czynu” poświęcę ze dwa dni na dokumentowanie Pol and Rocku zamiast jechać na zaplanowane wakacje.
Potem ciągle coś się działo: afera hejterska, ustawa kagańcowa, Marsz Tysiąca Tóg, wyroki Sądu Najwyższego. Mieliśmy szczęście albo Iwona miała dobrą intuicję, że zabraliśmy się za ten temat w tamtym momencie.
IH: – To nie była intuicja. Ja widziałam, że jest już ostro. Tylko wydawało mi się, że to już jest najostrzej jak może być i o tym zrobimy film. Mieliśmy zrobić film pod tytułem „Rok z sędziami”. Słowo „rok” miało być użyte przewrotnie, w nawiązaniu do rocka, do pewnego luzu.
KL: – To był mój pomysł, żeby się ograniczyć czasowo. Filmy dokumentalne mają tendencję do przyrastania i przedłużania się. Niedawno na festiwalu filmowym w Amsterdamie rozmawiałem z Pawłem Łozińskim, jego „Film balkonowy” powstawał trzy lata. Ja tego się obawiałem.
IH: – To nie tylko to. My byliśmy tak blisko całej tej sytuacji, która dotyczyła sędziów, prokuratorów. Widzieliśmy od środka, jak ci sędziowie przeżywają kolejne wydarzenia. To nie mógł już być materiał tylko o obywatelskich sędziach. Musieliśmy zrobić ten „drugi rok”. Za dużo się zdarzyło i chcieliśmy o tym opowiedzieć.
Na co czekaliście przez te dwa lata?
IH: – Przede wszystkim na taki moment, jaki pojawił się przy stłuczce premier Beaty Szydło. Że kiedy zwykły obywatel stanie na drodze władzy, to może zostać skrzywdzony, jeśli nie ma niezależnych, obiektywnych sędziów. Potem pojawiły się Strajki Kobiet, tysiące ludzi wyszły na ulice po pseudowyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dostawali mandaty za udział w demonstracjach, niektórzy byli nawet zatrzymywani. Sędziowie w 98 proc. umarzali tego typu postępowania. Widać było wtedy, jak są potrzebni oni i ich niezależność.
Czy ci sędziowie-aktywiści nie stali się przez to po trosze politykami?
IH: – Dla mnie jest jednoznaczne, że nie. Oni byli kształceni tak, żeby wypowiadać się przez swoje orzeczenia, wyroki. Ale współczesny świat jest inny niż ten dawny, z czasu ich studiów. Wymaga rozmowy, otwarcia, wychodzenia do ludzi. Skoro władza ustawodawcza może udzielać wywiadu w telewizjach, to dlaczego nie trzecia władza, czyli sądownicza? Dlaczego miałaby nie protestować, gdy dochodzi do poważnych naruszeń w państwie?
Na Węgrzech sędziowie nie dyskutowali, nie wchodzili w polemikę między obywatelami a władzą. Oddali pole bez walki.
KL: – Tam był też inny kontekst polityczny. Władza postawiła na klasę średnią: przedsiębiorców, urzędników. Oni mieli mniej powodów, żeby protestować. Zmiany dokonywały się po cichu.
U nas rządzący zastosowali retorykę antyinteligencką, a podlizywali się mniej wykształconemu elektoratowi, twierdząc, że ten bardziej wykształcony jest rozpieszczony, roszczeniowy, skorumpowany.
Wielu ludzi uległo tej narracji o nadzwyczajnej kaście, zdegenerowanych sędziach. Najmocniej to wybrzmiewa w listach wysyłanych do prezes Sądu Najwyższego, prof. Małgorzaty Gersdorf. Pojawia się tam taczka dla zdrajców, oddaj ukradzione, ty brudasko moralna, ty folksdojczko, a nawet wyp… Mocne słowa.
KL: – Faktycznie, skala hejtu wobec sędziów robi wrażenie. Pamiętajmy, że jest to hejt z pewną tradycją, bo już w latach 2005-2007 antysędziowskie hasła pojawiły się na billboardach.
Ale pamiętajmy, że nie tylko sędziom się dostaje. Był już hejt na nauczycieli, na służbę zdrowia, na przedsiębiorców. Również na media. Kiedy państwo wskaże palcem wroga – to zawsze ktoś to podchwyci.
Bo z wrogiem jest łatwiej. Czyli stara zasada – dziel i rządź.
Protesty. Kadr z filmu “Sędziowie pod presją”
Fot.: Kacper Lisowski / Newsweek
Zaczynacie film z grubej rury – cytatem z Monteskiusza. Że nie ma wolności, jeśli władza sądownicza nie jest rozdzielona od legislacyjnej i wykonawczej. Dlaczego rządzący Polską tego nie rozumieją?
KL: – Rozumieją. Tak jak nam to tłumaczyła moja koleżanka z Wolnych Sądów Paulina Kieszkowska-Knapik, trójpodział władzy to nie jest jakaś stabilna konstrukcja, to gra sił. Władza ustawodawcza czy wykonawcza chcą mieć jak najwięcej swobody. Coś obiecuje wyborcom i chce to robić, a w ich opinii sądy i instytucje wymiaru sprawiedliwości, na przykład jakiś Trybunał Konstytucyjną, im to blokują. Określa to słynna fraza Kaczyńskiego „imposybilizm prawny”.
Igor Tuleya opowiadał mi, że każdy sędzia sądu okręgowego w dużym mieście zawsze trafi na jakąś sprawę polityczną. To statystycznie musi się wydarzyć. On miał dużo takich. W jednych narażał się PiS-owi, w innych – drugiej stronie. Jeżeli nie mają gwarancji niezależności zapewnionej przez państwo, to zostaje to, o czym mówił sędzia Waldemar Żurek, siła charakteru i mądrość. Nie ma więcej, jesteśmy tylko ludźmi.
IH: – Na sądownictwo działa niestety efekt mrożący i wydaje mi się, że będzie coraz trudniej stać na straży wartości etycznych. Kolejni niezależni sędziowie dostają dyscyplinarki, zostają odsuwani od orzekania. Po zapowiadanym przez Ministra Ziobro spłaszczeniu sądów wielu z nich zostanie pozbawionych możliwości wykonywania swojej służby dla obywateli. Oni tak to nazywają: służbą. Brzmi jak slogan z partyjnego wiecu, czasem ciężko mi się tego słucha, ale oni naprawdę tak to widzą, a ja im wierzę. Obawiam się, że ci najbardziej niezależni sędziowie zostaną zastąpieni tymi posłusznymi i wtedy nie będzie można mówić o niezawisłych sądach.
KL: – Jest jeszcze cała masa bezimiennych bohaterów, których my siłą rzeczy pominęliśmy w filmie. Wielu sędziów z Iustitii i z Themis, którzy mają dyscyplinarki. Wielu aktywistów, współpracowników. Wychodzą na ulice z transparentami, marzną. Nie mają nic więcej poza czystą obywatelską niezgodą.
O co walczą? Mówię o bohaterach waszego filmu.
KL: – O praworządność. Żeby władza sądownicza mogła być niezależna od tych dwóch pozostałych. Widzimy, jak to działa. Przejmowane są kolejne instytucje, zaczynając od Trybunału Konstytucyjnego. Instytucja, która powinna być pewnym sitem, zaporą dla ustawodawców, stała się guzikiem, który władza sobie naciska wedle upodobania, gdy potrzebuje stwierdzić, że Konwencja Praw Człowieka, jakieś traktaty unijne czy przepisy dotyczące aborcji są niezgodne z konstytucją. Jak tak można?
Ten film mógł jeszcze długo powstawać, bo ciągle dochodzą nowe newsy wokół wymiaru sprawiedliwości. Ostatnio Trybunał stwierdził wyższość prawa polskiego nad unijnym. Jak planowaliście zakończyć ten film?
IH: – Głównym bohaterem filmu jest sędzia Igor Tuleya. Jakkolwiek to zabrzmi, czekaliśmy, aż wątek Igora w jakiś sposób się domknie. Spodziewaliśmy się, że przyjdzie po niego prokurator i doprowadzi go siłą na przesłuchanie. On nie stawił się do sądu dyscyplinarnego ani do prokuratury. Cieszymy się, że tak się nie zdarzyło.
KL: – Historia i osoba Igora była też ciekawa pod względem filmowym. On ma taki rodzaj charyzmy i dowcipu, że chce się na niego patrzeć. Poza tym już na początku miał postawiony zarzut „ujawnienia informacji z postępowania przygotowawczego oraz danych i zeznań świadka, które naraziły bieg śledztwa”, który bardzo mocno wpłynął na jego życie. Został odsunięty od zawodu.
IH: – Jego przykład pokazywał, jak może skończyć się kariera każdego niepokornego sędziego. Sędziego Pawła Juszczyszyna poznaliśmy dużo później. Wcześniej był zupełnie nikomu nieznany, nawet nie działał w Iustitii. Opinia publiczna usłyszała o nim dopiero, gdy wydał wyrok, który nie spodobał się rządzącym. Wtedy macki władzy go dopadły.
KL: – Problem przy robieniu tego filmu polegał również na tym, że w życiu prawniczym wszystko bardzo długo trwa. Gdy sędziowie ekscytowali się, że za chwilę coś się wydarzy, myślałem, że to przyszły tydzień, może miesiąc. Pytałem ich: „To kiedy?”. „No, już za pół roku”. Perspektywa była straszna. Przypominała powolne gotowanie żaby.
Czy temat o prawie, o sędziach nie wydawał wam się nudny?
KL: – Kombinowaliśmy, jak zrobić, żeby nie był nudny. Pokazaliśmy go przez „twarze” sprawiedliwości. Nie chodziło nam o dyskurs czy publicystykę, ale o film.
IH: – Udało się dzięki naszym bohaterom. To była ciekawa grupa i ciekawe postaci do obserwowania. Nie ma wielu filmów, które opowiadają o ich świecie i filmowców, którzy mają do tego świata dostęp. Sędziowie są dość hermetycznym środowiskiem. Niezależnie od tego, czy w Polsce, czy w Niemczech.
Sędzia Żurek wpuścił was do domu, pokazał córki, żonę, sędzia Tuleya prowadził przy waszych kamerach intymną rozmowę z matką, a adwokatka Sylwia Gregorczyk-Abram pada przy was ze zmęczenia… Zobaczyć ich w takim prywatnym kontekście, jako zwykłych ludzi, a nie nadzwyczajną elitarną kastę, było ciekawym doświadczeniem.
IH: – Tak, sędzia Żurek szykował się przy nas na swoją dyscyplinarkę. Golił się przy nas! (śmiech). Możemy powiedzieć z całą pewnością, że nadzwyczajną kastą nie są. Nie mają drogich willi, bajecznie kosztownych dzieł sztuki.
KL: – Od początku byłem zauroczony jego spokojem, z jakim opowiadał o różnych sprawach, łagodnymi oczami, kontrastującymi z jego fizycznością. Niesamowita historia: facet, który wygląda jak niedźwiedź, jest po technikum leśnym, bo chciał mieć podziemną drukarnię, ale w międzyczasie Polska stała się wolnym krajem, więc poszedł na studia prawnicze i został sędzią.
Sędzia Waldemar Żurek
Fot.: Darek Delmanowicz / PAP
Wiele osób zaufało nam i wpuściło nas do swoich domów, mimo że – jak powtarza mój kolega z branży Paweł Łoziński – kamera jest jak pistolet, można kogoś bardzo skrzywdzić. Człowiek, który ten pistolet trzyma ma na sobie wielką odpowiedzialność.
IH: – Mamy wiele pięknych ujęć z domu prokuratora Krzysztofa Parchimowicza, których nie wykorzystaliśmy w filmie, bo nam się nie kleiły do formy. Sędzia Dorota Zabłudowska poświęciła nam wiele czasu, ale w ostatecznym cięciu materiałów z jej udziałem jest mało.
KL: – Sylwia Gregorczyk-Abram miała nam nieco za złe, że pokazaliśmy ją w kryzysie. Mówiliśmy jej, że wiemy, jaką jest fajterką i to nawet w tej scenie widać. Byłem przekonany, że jest jakaś prawda emocji w tej scenie.
Ktoś się kształcił latami, pracował w swoim zawodzie, a czasem nawet robił karierę. Nagle jest pozbawiony pracy, dochodu, sensu, poczucia sprawiedliwości, czyli czegoś, co wierzył. Jak oni sobie z tym radzą?
IH: – Ja mam do tego trochę inny stosunek. Sędziowie są uprzywilejowani przez swoje wykształcenie, zarobki, światopogląd. Co ma powiedzieć osoba, która straciła pracę, a nie ma tych wszystkich przymiotów? Z tego punktu widzenia nigdy nie było mi szkoda sędziów i bardzo zwracałam uwagę na to, żebyśmy w filmie w to nie poszli, żeby nie stali się kastą pozbawioną jakichś profitów. Ja kilka razy zmieniałam w życiu pracę. Moi znajomi tracili zatrudnienie, byli wyrzucani z korporacji i co? I nic! Po prostu życie. Utrata dochodu może zdarzyć się każdemu, również sędziom.
Ich historia była jednak o tyle niebezpieczna, że ci, którzy łamią im życia, robią to zasłaniając się prawem, podczas gdy to jest bezprawie. Podważane są oczywiste prawdy. To właśnie chciałam pokazać. Że nad władzą musi być jakaś kontrola, bo inaczej dochodzi do degeneracji państwa.
Premiera waszego filmu miała miejsce na największym festiwalu filmów dokumentalnych IDFA w Amsterdamie . Czy ten film jest zrozumiały dla zagranicznego widza?
KL: – Wychodzi na to, że jest. Bardzo nas to ucieszyło. Mierzyliśmy się z tym, ile dać, a ile zabrać informacji. Nie chcieliśmy zarzucić widza pojęciami typu „neo-KRS” czy „neo-sędziowie”. Postawiliśmy na zaznaczenie trudnych wątków, a skupiliśmy się raczej na emocjach. I te emocje udało się wywołać. Na premierze w Amsterdamie sędzia Żurek dostał owację na stojąco.
IH: – Najczęstszym stwierdzeniem po filmie było „Nie do wiary, nie wiedziałem, że tak w Polsce jest”. Po drugie, widzowie poczuli się zagrożeni, że u nich też to może się wydarzyć. W Holandii na seansie pojawiła się taka starsza pani, która niewiele wiedziała o Polsce: tyle że Kaczyński jest w rządzie, że jest liderem głównej partii i że jest jakiś Duda. Przyszła na film, bo była ciekawa, co takiego w tej Polsce teraz się dzieje, skoro sędziowie są pod taką presją, jak wskazuje tytuł. Rozmawiała potem z naszą przyjaciółką i mówiła jej, że z jednej strony była przerażona, z drugiej zaimponował jej ten heroizm sędziów, którzy protestują. „To jest jedyna droga” – stwierdziła.
Sędzia Igor Tuleya w końcówce filmu pełen nadziei mówi, że kiedyś uda się odbudować wolne sądy. Wierzycie, że tak się stanie?
IH: – W życiu jestem optymistką, ale w tej sprawie – pesymistką. Konflikt będzie narastał i trudno będzie to odkręcić w najbliższych latach. Może w dłuższej perspektywie… Bo ta władza łatwo nie odpuści. Ciekawe jest też to, że na razie nie ma polskiej telewizji, która by się zdecydowała na emisję filmu. Pytanie: czy polscy sędziowie są odważniejsi niż polscy nadawcy medialni?
KL: – To, co obserwujemy jest dość przygnębiające, ale z drugiej strony ta próba zaorania sądów trwa sześć lat i do tej pory się nie udała. Ważne, że są takie legendy jak Igor Tuleya, Krystian Markiewicz, Paweł Juszczyszyn, Olimpia Małuszek, Monika Frąckowiak i wielu innych niezależnych sędziów, którzy próbują się temu przeciwstawić. Pomyślmy, co by się działo, gdyby ich nie było.
Czytaj też: Ziobro poległ na własnej „reformie”. Nie ma poparcia prezesa PiS i prezydenta, ale dalej forsuje szkodliwe pomysły
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS