Mikołaj Grynberg: „Polska nie potrzebuje Żydów do tego, żeby bywać antysemicka”

Przemysław Bollin: W filmie Mikołaj Trzaska prosił cię o znalezienie wesołej żydowskiej historii. Znalazłeś?

Mikołaj Grynberg: Pytanie, czy są dobre wesołe żydowskie historie. Jak zaczynamy gadać o Żydach i Polsce, to nagle się robi smutno. Ta koniunkcja to powoduje. W filmie wybrałem rozwiązanie, że jak Mikołaj prosi o coś wesołego, to daję na koniec Chanę, małą dziewczynkę, która na pytanie, czy jesteś Żydówką, odpowiada: jeszcze tego nie wiem. Publiczność się śmieje. Może to będzie dla niej dobre, może nie, ona ma jeszcze wszystko przed sobą. Chociaż jak się głębiej nad tym zastanowić, to myślę, że ona ma przed sobą rzeczy, których lepiej, żeby nie miała.

Mikołaj Trzaska mówi też zdanie, które zostaje pamięci: „antysemityzm był tak popularny jak gra w palanta”.

– Jak gra w futbol. Wszyscy chłopcy kopią piłkę… Żyjemy w kulturze, gdzie antysemityzm jest obecną figurą, na którą się godzimy, bo funkcjonuje w języku. Z czasem okazuje się, że potrafi się przerodzić w coś agresywnego, a potem znów wraca do poziomu zero.

Co na nim jest?

– Dowcipy. Nie ma w publicznym życiu w Polsce sytuacji, kiedy możemy ze stuprocentową pewnością powiedzieć, że ludzie między sobą nie opowiadają dowcipów o Żydach, właśnie takich dowcipów, które cytuje w filmie Mikołaj, albo mówią: dobra, kurwa, dosyć tego, jesteśmy u siebie, Żydzi wynocha do swojego kraju. Spotykam się z tym na swoich spotkaniach autorskich. Ludzie się pytają: dlaczego nie pisze pan w swoim języku?

Wtedy mogę się licytować, ile z pamięci wyrecytuję Mickiewicza, Słowackiego, Norwida i kiedyś szedłem w to, a teraz tnę. A jeśli czuję, że nie mam za sobą osoby prowadzącej, to wychodzę. Zostawiam ich z tym gównem. Prawda jest taka, że oni nie potrzebują mnie do tego, żeby o tym rozmawiać. Polska nie potrzebuje Żydów do tego, żeby bywać antysemicka.

W filmie pojawia się też wątek podwójnej tożsamości. Kiedyś mówiłeś, że masz dwie, dziś, że jedną, polsko-żydowską, która przechyla się coraz bardziej na stronę żydowską. Co to znaczy?

– Im bardziej Polska jest antysemicka, tym bardziej ja jestem Żydem. Bo tym bardziej mnie to dotyka. Jak mogę wtedy nie być? Ja w ogóle nie znam takiego doświadczenia, nie bycia Żydem.

O to też pytasz bohaterów.

– Każdy z nas na innym etapie się tego dowiaduje. Nie jest tak, że się rodzisz i wiesz, że dwa plus dwa to jest cztery. Nie, musisz się tego dowiedzieć, więc się dowiadujesz. Ja się dowiedziałem w najbardziej płynny z możliwych sposobów, po prostu rodzice i dziadkowie zawsze o tym gadali. Po prostu, zawsze byliśmy Żydami.

Mówili otwarcie?

– Tak, to nie był dla mnie kontrowersyjny temat. Masz cztery, pięć, sześć lat, to nie jest temat. Jak masz dziewięć, wtedy się w Polsce zaczyna. Wszyscy idą do komunii, a ty nie. A przecież wiadomo kto nie idzie do komunii.

Były też pytania, skąd pochodzi człowiek? Mówiłem, że od małpy. No to oni mówili, że jestem małpa, a oni pochodzą nie od małpy. I tak stałem sam z tym naukowym podejściem, na miarę dziewięciolatka, a wokół wyższościowe mocne głosy. Ktoś jest agresywny i nikt nie protestuje, nie wstaje i nie mówi: do cholery, co tu się dzieje?

Co po tym w człowieku zostaje?

– Smutek. Strach i smutek. To karmi lęk, który w żydowskich rodzinach od czasów wojny jest dziedziczony. I czujność, czy to zaraz znowu się stanie. Każda sytuacja z najmniejszymi znamionami antysemityzmu prowadzi do myślenia, nie, czy to się tak stanie jak wtedy. Wiemy jak było, zaczęło się od słów, a potem poszła cała reszta. Ci, którzy nas wychowali, mieli to w sobie, to dlaczego my byśmy mieli tego nie mieć? Rodzice, korzystając ze swoich doświadczeń, uczą nas jak się zachowywać.

Mikołaj Grynberg podczas przedpremierowego pokazu dla mediów filmu w jego reżyserii pt. “Dowód tożsamości” fot. Paweł Supernak

Fot.: Paweł Supernak / PAP

Jest też potworna historia, którą wspominasz w kilku zdaniach na ekranie. Polowanie na Żyda.

– Taka zabawa dzieci. Wiesz, jak w berka, tylko inaczej.

Jak to wyglądało?

– Szkoła Tysiąclatka, schody z lastryka, hol, betonowe filary. Trwa przerwa, bawisz się, bawisz, bawisz i nagle ktoś krzyczy: polowanie na Żyda! Wtedy trzeba się orientować. Nie pamiętam, żeby w moim roczniku na kogoś innego polowali.

Na czym polegała ta „gra”?

– Ja uciekałem, oni mnie gonili. Jak masz dziewięć lat i goni cię kilka osób, a reszta bije brawo, to masz poczucie, że goni cię sto osób. Wszyscy się patrzą, nikt nie zatrzymuje goniących. Ktoś ci rzuci tornister pod nogi. A potem cię dopadają, dostajesz kopa w dupę albo cię przewracają na ziemię. Miałem śliwę, dostawałem fangę w brzuch. To nie był lincz fizyczny. Nie, że uważam, że to jest luz, ale nigdy nie wylądowałem w szpitalu. Czas komunijny, maj, kończyła się szkoła, cieszyliśmy się, że zaraz wakacje, a ja bałem się tam chodzić. Moi rodzice musieli przechodzić straszne chwile. Nie zdecydowali się wyjechać w 1968, a to było raptem siedem lat później. Musieli mieć tę myśl: gdybyśmy wtedy wyjechali, to on nie byłby na to narażony.

Powiedziałeś rodzicom?

– No tak, rozmawialiśmy. Słuchaj, oni wiedzieli, że tak będzie. Jak zapisywali mnie do szkoły, to pytali nauczycielkę, czy to nie będzie problem, że Mikołaj nie chodzi na religię. Na co pani nauczycielka odpowiedziała: „do komunii nie będzie”. Ona była fajna, stała po mojej stronie, ale wiedziała, jak jest. I miała rację.

Mówisz rodzicom i co dzieje się dalej?

– Chodzą, rozmawiają z tą biedną nauczycielką, uroczą panią Zagórską. Do dzisiaj pamiętam, jak pachniały jej perfumy, takie kwiatowe. Pozwalają mi czasami nie iść do szkoły, a potem zaczyna się nowy rok szkolny, ja tam jeszcze chodzę, ale wiem, że rodzice kupili nowe mieszkanie. Wyprowadzamy się do innej dzielnicy i idę do szkoły, [obraca się i wskazuje przez ramię – przyp. red.] tu zaraz, ten żółty budynek. Przez miesiące boję się tam chodzić, czekam, aż ktoś zapyta: byłeś u komunii? Dlaczego nie masz medalika? Czekam, ale nic się nie dzieje.

Do szkoły idzie młodszy o cztery lata brat. W domu była rozmowa, że Marcin jest już w pierwszej klasie, na co ja nagle mówię, że nie musimy się o niego bać, bo sprawdziłem, że w jego klasie jest trójka dzieci, która nie chodzi na religię, nie będzie jedyny. Rozumiesz, przejąłem rolę, wyprzedzającą, niby dorosłego. Przepytałem trzydziestkę dzieci z jego klasy, czy chodzą do kościoła.

Jak raz masz takie doświadczenie, to formuje cię ono na życie. Wiesz, że to jest możliwe, jak tego nie ma, no to luz. Ale to nie jest taki, luz, luz, bo wiesz, że to zaraz może być, więc cały czas trochę czekasz. Jesteś przygotowany.

Czyli jak pani Zagórska dowiedziała się o tym, co się stało…

– Tego nie wiem, jak ona się dowiedziała, nie brałem w tym udziału.

Nie było konfrontacji z klasą?

– Nie, nie. Wszyscy wiedzieli, że tak jest.

Chcę cię zapytać też o twoje warsztaty pisania historii osobistych, w których biorę udział, bo stało się tak, że zasada przyjęta między obcymi sobie ludźmi o tym, że spotykamy się po to, żeby pisać, a potem rozmawiać o historiach osobistych stała się wystarczająca do tego, żeby w sposób realny to się stało. Jak oglądałem twój film, zobaczyłem coś podobnego, szczerość, otwartość na tematy najbliższe. Zauważam w tym pewien dar, ale gdzie jest tego początek? Tak rozmawiano w twoim domu?

– Miałem dużo szczęścia, urodziłem się w dobrej, kochającej się rodzinie, gdzie mama z tatą o siebie dbali, nas bardzo kochali, komunikacja była bardzo dobra. Tam było gadane. Oczywiście, myśmy się kłócili, obrażali, ale to jest część normalnego pejzażu. Jak ktoś ci opowie, że jest w związku i nigdy się nie kłócą, to wiadomo, że zaraz tam coś pieprznie albo cię oszukuje.

Myślę, że to co robię i jak żyję, oczywiście, że dużo dostałem z domu, ale od momentu, kiedy zrozumiałem, że nie muszę płynąć tak jak niesie prąd, tylko organizować sobie życie społeczne tak jak lubię, to to robię. Mogę zorganizować warsztaty i jeśli ktoś przyjdzie, to mogę komunikować się w sposób, który mi odpowiada, gdy dbamy o siebie, mówimy o swoich tekstach, jest bezpiecznie i nawet gdy coś jest do poprawy, to mamy pewność, że nie zostanie to odebrane jako agresja. Taka komunikacja jest możliwa.

Ja od wielu lat poszerzam w swoim życiu tę część, bo propozycja, która płynie z zewnątrz nie jest atrakcyjna w tej sprawie. Świat często nie wydaje się atrakcyjny. Tam albo się rozmawia o niczym albo nie da się rozmawiać, bo nikt nie jest w stanie słuchać. Mam już 55 lat, nie ma co zwlekać. Chcę pożyć w świecie, który mi się podoba.

Na ostatnich warsztatach powiedziałeś, że do siódmego roku życia myślałeś, że każdy idzie do Auschwitz.

– Powiedziałem to lata temu w rozmowie z Magdą Kicińską i zobaczyłem w jej oczach coś bardzo przejmującego. Wtedy zdałem sobie sprawę z tego, co powiedziałem. Tak było.

To też jest o świecie, w którym się wychowywałem. Przecież oni mi nie mówili: umrzesz, umrzesz, pójdziesz do Auschwitz. Te historie tworzyły obraz o tym, że taki jest ludzki los. Ale pamiętam ten moment. Wielka ulga. Naprawdę nie będę musiał tam iść. Mimo że nie wiedziałem, czym to było, jak masz siedem lat to nie wiesz. Wiesz tylko, że niczym dobrym.

Przypomniałem to zdanie, bo tych kilka słów daje wgląd w świat, którego większość ludzi nie ma nawet szansy poznać albo po prostu nie chce. A antysemityzm jest wciąż obecny, wystarczy obejrzeć relacje z listopadowego marszu niepodległości w Kaliszu.

– Część nie chce tego słuchać, część nie ma gdzie albo od kogo tego usłyszeć. Ja uważam, że trzeba mówić, żeby można było to usłyszeć. Ale mówienie tego jest obciążone dużym ryzykiem. Odsłaniasz się i możesz usłyszeć: no, z wami tak jest, jesteście bandą tchórzy, którzy wszystkiego się boją; albo: minęło już prawie osiemdziesiąt lat od wojny, a wy, nudziarze dalej swoje. Dlatego napisałem książkę „Oskarżam Auschwitz”. Już nie mogłem słuchać tego zdania: „wy ciągle o wojnie”. Pomyślałem, dobra, to ja napiszę taką książkę i pokażę, jak wygląda życie tych rodzin.

Tam wojna się nie skończyła. Bomby nie latają, obozy są muzeami, a w tych domach wojna trwa nadal. I to była jedyna motywacja, jaką miałem do napisania tamtej książki. Kiedy słyszę, że ktoś wypowiada to zdanie, mówię, jak znajdziesz chwilę, polecam. Nie mówię, musicie mi uwierzyć na słowo, nie, zrobiłem coś w tej sprawie, żeby można było czegoś się dowiedzieć. Napracowałem się, żeby to było wiarygodne.

Mimo to w „Dowodzie tożsamości” mówisz, że nie wyobrażasz sobie być obywatelem żydowskiego państwa.

– Żeby nie musieć się mierzyć z kolejną trudnością, którą jest życie w kraju będącym w stanie wojny. Izrael ma swoje problemy z sumieniem, już mieszkam w jednym takim państwie. To drugie zostawię sobie na wypadek braku innego wyjścia. Nie wyobrażam sobie. Wiele razy bywałem w tym kraju, mam tam przyjaciół, rodzinę. To nie tylko barwny Tel Awiw. Ten kraj ma poważne kłopoty. Poza tym gnojem, który jest zarówno w Polsce i w Izraelu, to tam jeszcze jest prawdziwa wojna z latającymi bombami.

Dlaczego amerykańscy i izraelscy Żydzi dziwią się wam, że mieszkacie w Polsce?

– Bo to był ten kraj, w którym to się stało i rola Polaków nie była neutralna. Wystarczyło, żeby ci, którym udało się przeżyć, zachowali o tym pamięć i przekazali ją swoim potomkom. Powiedzieli im: nie jedźcie tam, bo jak przyjdzie co do czego, to was będą wydawać. Stąd jest ta historia. To jest pamięć ofiar.

Wspomnienie o polskim antysemityzmie uderzało nie tylko w Polaków, ale też w polskich Żydów. Mieszkając tu, mieliśmy go legitymować. Tymczasem mieszkamy tu, bo takie decyzje podjęli nasi przodkowie. W 1968 roku miałem dwa lata, nie byłem decyzyjny, a moi rodzice wiedzieli, że nie wyjadą, bo dziadkowie byli już w podeszłym wieku. A tu po latach przyjeżdża ktoś z Ameryki i mówi do moich rodziców: „jakim prawem wy tu mieszkacie? Na tym cmentarzu”!? To nie jest tylko cmentarz. Żydowskie wycieczki zwiedzają obozy. To jest o Polsce, ale to nie jest wszystko o tym kraju. Przez lata 80. i 90. byłem osobą, która w rozmowie na temat polskiego antysemityzmu broniła Polaków. Dziś już tego nie robię, straciłem argumenty. Może niech ktoś inny tym się zajmie.

W jaki sposób broniłeś?

– Mówiłem, przestańcie tak mówić, ja tam żyję, antysemityzm się zdarza, ale nie występuje cały czas. Zdarzyło się, że mnie pobili w szkole, była sytuacja w pracy przy dużej sesji reklamowej…

Co to była za sytuacja?

– Skończyliśmy zdjęcia w Barcelonie, siedzimy w tapas barze polską ekipą. Obok przechodzili ortodoksyjni Żydzi. Ktoś rzucił: Grynberg, patrz, twoi! No, widzę, widzę. Kierowniczka produkcji zapytała: dlaczego mówisz, że to twoi? Bo ja jestem Żydem, zobaczyli Żydów, to mówią, że to moi. Nagle cisza. Widzę jak na mnie patrzy, procesor w głowie pracuje, w końcu pada zdanie: „to niesłychane, że nie wstydzisz się przyznać”. Oferta tego co możesz tu usłyszeć, jest bardzo szeroka.

W dyskusji na naszych warsztatach przy okazji jednego z tekstów porównałeś sytuację na granicy do drugiej wojny światowej. Kiedy to skojarzenie pojawiło ci się po raz pierwszy?

– Tuż po tym jak wprowadzono stan wyjątkowy. Tak jak wtedy, w lesie, ukrywali się i umierali ludzie, bali się, nie wiedzieli, kto jest dobry a kto zły, bo byli dobrzy i źli Polacy i byli szmalcownicy, którzy brali od niech pieniądze i ich wydawali.

To porównanie usłyszałem od ludzi z organizacji pozarządowych. Wiem, że część z nich, na samym początku, miała dylemat, czy mają prawo zestawiać te dwie sytuacje. Skojarzenia nie chadzają jednak drogami poprawności politycznej, po prostu masz to skojarzenie. A że to nie jest sytuacja jeden do jeden, bo nie jest, to nie jest holocaust, ale dramat ludzi, dramat państwa, jednego, drugiego, które ich używa do swoich celów. Mam to skojarzenie, chciałem tam pojechać, z dokumentalnego obowiązku, żeby zobaczyć na własne oczy. Z drugiej strony, jechać jak do cyrku? Nie zebrałem się. Mogłem wziąć te zupy, które są gotowane w moim domu, paczki, ale tam są ludzie, którzy umieją to sto razy lepiej zrobić. Wycofałem się, żeby nie być tym, który zza muru patrzy jak się getto pali.

Nie mogę przestać o tym myśleć. Słyszałem opowieści od znajomych, którzy działają na miejscu i widzę, że są świadkami tragedii. Ze skutkami tego oni sami będą się mierzyć latami. Znajdywanie martwych ludzi w lesie, rodzin z dziećmi, jest konfrontacją z dramatem, okrucieństwem państwa. Łzy są doraźne, a to straszne poczucie bezsilności, złości na to, że można doprowadzić do takiej sytuacji jest czymś, z czym zostaje się na dużo dłużej.

Pozostaje pytanie, jak o tym pisać?

– Jeśli pracujesz dla serwisu informacyjnego, to nie ma wątpliwości co do celowości, jeśli natomiast odchodzimy od dziennikarstwa i poruszamy się w przestrzeni mediów społecznościowych, warto zadać sobie pytania, po co i dla kogo.

Myślę, że się pisze z bezradności, żeby dać świadectwo własnej wrażliwości. To jest jedyna rzecz, którą możesz zrobić. Możesz wpłacać pieniądze, gotować zupy i możesz coś powiedzieć – w ten sposób możesz być słyszany – rozumiem to.

Jest też pisanie niedokumentalne, kiedy jedna historia staje się wszystkimi tego rodzaju. Wtedy zyskujemy siłę nieindywidualnej opowieści, fenomenu o tym, że w dzisiejszych czasach dwa kraje mogą zapędzić ludzi do pasa zieleni i trzymać ich tam, żeby umierali. Jak to jest możliwe? Jeśli nie mamy refleksji, że jako ludzie jesteśmy w stanie czynić takie okrucieństwa, to znaczy, że jesteśmy naiwni.

Czytaj też: Wyjątkowa adaptacja „Dziadów”. Przedstawienie odnosi się do współczesnych wydarzeń

Reakcja

0%0Pozytywnie0%0Neutralnie 0%0Negatywnie

Twoje emocje

0%0Lubię to!

0%0Super0%0Ekscytujący 0%0Ciekawy0%0Smieszny0%0Smutny0%0Wściekły0%0Przerażony0%0Szokujący0%0Wzruszający0%0Rozczarowany0%0Zaskoczony

Co sądzisz?

0%0Prawda0%0Manipulacja0%0Fake news

0

0Ulub

Oryginalne źródło ZOBACZ