Jak to niewykorzystanym?
– Z powrotem Tuska zbiegł się czasowo szereg niezbyt udanych inicjatyw PiS-u, których zwieńczeniem było głosowanie nad „lex TVN”. Partia rządząca była wtedy bardzo blisko krytycznego punktu, czyli takiego z którego trudno byłoby się znowu podnieść i odbudować. Jednocześnie Platforma była w takim miejscu, w którym miała szansę doprowadzić do przesilenia. Oczywiście, sondaże nie kształtują opinii publicznej, ale był taki moment, w którym opozycja przejęła inicjatywę polityczną, a PiS był w defensywie. To była szansa na płynne przejście do budowania fundamentów pod pewne zwycięstwo sił opozycyjnych. Tuż po głosowaniu nad „lex TVN” pojawił się nawet sondaż, w którym PO i PiS miały po 26 proc. poparcia. Badanie było wykonane na zlecenie Platformy, więc łatwo je było podważać, ale całkiem możliwe, że uchwyciło tę chwilę, w której wahadło politycznych sympatii mogło wychylić się w mocniej w stronę opozycji.
I wtedy Łukaszenka wysłał uchodźców na granicę…
– To też, choć i wakacje sejmowe miały znaczenie. Politycy odłożyli szable na stojak, poszli odpoczywać, zrobiła się cisza i rzecz się rozeszła. Po stronie opozycyjnej chyba zabrakło wyczucia, że to jest ten moment, w którym PiS jest już na deskach, w którym należy jeszcze mocniej nacisnąć doprowadzając do pęknięcia w świadomości miękkiego elektoratu Zjednoczonej Prawicy. To było okienko szansy, które trwało kilka dni i opozycja powinna była jeszcze zwiększyć aktywność, zwłaszcza Donalda Tuska.
I wtedy pojawili się uchodźcy na granicy z Białorusią.
– Słusznie się pan upiera, bo to właśnie spowodowało, że po tym okienku szansy nie ma już śladu. Sprawa uchodźców to pułapka. Z punktu widzenia nastrojów społecznych opozycja nie ma żadnych instrumentów. Co by nie zrobiła w sprawie, będzie źle. Poprze rząd? Źle. Uzna, że powinno się przyjmować uchodźców? Źle. Stanie w rozkroku mówiąc, że granicy trzeba oczywiście bronić, ale może jednak pomóc tym ludziom, dokarmić ich? Też źle. Chińska pułapka. Im bardziej się w niej szamoczemy, tym bardziej się zaciska.
To jakie są te nastroje społeczne dotyczące uchodźców? Dlaczego to trzecie wyjście – bronić granic, ale zachować się wobec konkretnych ludzi przyzwoicie – to również złe wyjście?
– Oczywiście, ludzie w badaniach deklarują, że przybyszy trzeba traktować humanitarnie. Ale jeśli mają zważyć, co jest ważniejsze: potraktować ich humanitarnie, czy nie wpuścić do kraju, to wybierają drugie. Takie są zarówno wyniki naszych badań jakościowych, jak i ilościowych.
Jednocześnie wsiadając do taksówki, albo zamawiając jedzenie z dostawą coraz częściej spotykamy przyjezdnych z Azji i jakoś nie panikujemy.
– To bardzo ciekawa sprawa. Kilka lat temu wyraźna była w kraju zmiana polegająca na tym, że dość nagle pojawiło się bardzo dużo emigrantów z Ukrainy i Białorusi. Wtedy wykiełkowały się przed nimi obawy, które próbowały podsycać środowiska narodowe przywołując rzeź na Wołyniu. Ale z tego nastroju wobec ludzi zza wschodniej granicy nie zostało nic. Zero. Jesteśmy jako naród zachwyceni Ukraińcami, Białorusinami. Można to tłumaczyć tym, że to również Słowianie, którzy na ulicy zupełnie się nie wyróżniają.
Teraz mamy napływ osób z Nepalu, Pakistanu, Indii, które wizualnie się od nas różnią. Naturalną wydawałaby się hipoteza, że w Polsce będą na tym tle problemy. I co prawda były incydenty, ale w skali kraju nie ma takiego problemu. Przyjeżdżającymi z Azji, których wrzucamy do jednego worka pod nazwą „Hindusi”, Polacy są zachwyceni tak samo jak Ukraińcami. O nich się myśli: „przejeżdżają tu i pracują”. Ten element ich przydatności, wpływu na gospodarkę jest bardzo ważny dla Polaków.
Praca to dość normalne zachowanie migrantów.
– W odczuciu społecznym niekoniecznie. Kiedy pytamy badanych o migrantów z Afryki albo z Bliskiego Wschodu, jeszcze do tego wyznania muzułmańskiego, to mamy tę samą kalkę. Polacy są święcie przekonani, że ci ludzie nie będą pracować. Przyjadą i właściwie nie wiadomo, co będą tu robić. Afrykanie zapewne, jak w amerykańskich filmach o życiu w miejskich gettach, będą zakładać gangi i zasilać świat przestępczy. Arabowie będą zmuszać do pracy żony, sami będą żyli z socjalu. A jak już zgromadzą pieniądze, kupią pas szahida i dokonają zamachu terrorystycznego. Oczywiście trochę przerysowuję, ale mniej więcej tak sobie te grupy ludzie wizualizują.
Ludzie tak jawnie przyznają się do rasizmu?
– Ależ jaki rasizm? „Ja nie jestem rasistą, ale…”. I powiem panu, że to nie do końca jest oszustwo. Wracając do przypadku Ukraińców oraz Hindusów: gdyby się okazało, że w Polsce bez rozgłosu pojawiają się przyjezdni z Syrii, Iraku czy Afryki i wchodzą w społeczeństwo, są normalnymi ludźmi, pracują, tworzą rodziny, a nie strefy wyłączone spod kurateli państwa polskiego, do których nawet policja boi się wjeżdżać, to akceptacja dla nich w bardzo krótkim czasie wzrośnie. Problemem jest to, że politycy – i to wszystkich środowisk – lubią mieć w zanadrzu taki straszak, którym można w razie potrzeby skutecznie zagrać. Takim straszakiem jest lęk przed uchodźcami, przed muzułmanami.
AgroUnia, która właśnie przekształca się w partię polityczną, może zmienić coś na polskiej scenie? Pojawił się już sondaż dający jej 5 procent poparcia i wejście do Sejmu.
– Taki wynik jest dla mnie zastanawiający. Zdarzają się czasami przekłamania badawcze: czasem to możliwe, że – choć wszystko zrobimy zgodnie ze sztuką – wynik nie do końca oddaje rzeczywistość. Wynik na poziomie 5 proc. wolałbym dwa razy sprawdzić. Bo kto jest potencjalnym wyborcą AgroUnii? To ugrupowanie, które komunikuje głównie o rolnikach. Można więc zakładać, że to rolnicy są bazą dla takiej partii. Ich przekaz jest antysystemowy, poniekąd lepperowski. Problem w tym, że od czasów Leppera bardzo wiele w Polsce się zmieniło. Choćby to, że osób utrzymujących się z rolnictwa jest znacznie mniej. To teraz około 450 tysięcy ludzi. To za mało na próg subwencyjny, nie mówiąc już o progu wyborczym, i to zakładając, że wszyscy by poszli głosować na AgroUnię.
Z drugiej strony w badaniach jakościowych pojawia się to ugrupowanie. Ludzie o nim słyszeli, przyglądają się mu, ale po wielu ostatnich cyklach wyborczych Polacy już z większą ostrożnością podchodzą do nowych, antysystemowych ruchów. Zastanawiają się: o co tam w ogóle chodzi? I jeśli nie mogą zrozumieć, domyślają się: to na pewno jakiś następny chce się dorwać do koryta. Do tego dochodzi historia kariery Kołodziejczaka jako radnego PiS. Ludzie związani z opozycją mają wątpliwości, czy on nie jest jakąś dywersją Kaczyńskiego: wejdzie do Sejmu i się dogada z PiS.
Obrazki z wysypywania jabłek na placu Zawiszy, albo blokowania dróg traktorami nie działają na wyobraźnię?
– O wysypywaniu jabłek ludzie mówili, że to marnowanie jedzenia i nie byli tym zachwyceni. A co do blokad rolniczych, to już nie są – jak za czasów Andrzeja Leppera i Samoobrony – blokady rozklekotanymi, starymi ciągnikami. Teraz to nowoczesne, bardzo drogie maszyny. Polska wieś się zmieniła. Powiedziałem, że z rolnictwa żyje 450 tysięcy obywateli, a przecież na wsi mieszka około 40 procent Polaków, czyli około 12 milionów ludzi. Większość z nich nie utrzymuje się już z rolnictwa, tylko z pracy najemnej. Obrona właścicieli ferm nie jest już oczywistością. Ich sąsiedzi z tego nie żyją, a cuchnąca ferma tylko im przeszkadza. Oni by się jej chętnie pozbyli, a nie wspierali.
Pomówmy zatem o znacznie ważniejszej unii. O Unii Europejskiej. Całkiem niedawno zapewniał pan, że nikt nas z niej wyprowadzać nie będzie. Kiedy dziś słucham Ryszarda Terleckiego, nie mam takiej pewności.
– Żadnych tego typu słów nie traktowałbym poważnie. Jeśli PiS myśli o wygraniu jakichkolwiek wyborów w przyszłości, to nie może wychodzić z Unii Europejskiej.
To po co takie teksty?
– To lewarowanie swojej pozycji w negocjacjach z UE, to próba obsługi części swojego elektoratu pokazująca, że będziemy walczyć z tą Unią, że z pieniędzmi jakoś damy radę. W kwestii sądownictwa nie wszyscy Polacy podpisują się pod tezami Wolnych Sądów. Z badań wynika, że wielu Polaków uznaje ostatnie kilka lat za najlepsze finansowo w swoim życiu i – co ważne – utożsamia to swoje powodzenie finansowe z obecnością w Unii Europejskiej. Jeśli się im powie, że tej Unii nie będzie, to oni poczują, że ktoś ich chce z powrotem wepchnąć w biedę, odpowiedzą więc: nie ma mowy.
A Terlecki im mówi: „Brytyjczycy wyszli i żyją”. Tam też początkowo nie było większości dla brexitu, a potem przeprowadzono taką kampanię, która sprawiła, że ludzie zagłosowali za wyjściem z Unii i dzień po tym głosowaniu sprawdzali w internecie, co zrobili.
– Rozumiem straszenie takim scenariuszem, ale nie można postawić znaku równości między Polską a Wielką Brytanią w stosunku do Unii. Tam poziom sceptycyzmu zawsze był wyższy niż u nas. Co więcej, dla Wielkiej Brytanii wejście do UE nie oznaczało jakiegoś wielkiego skoku cywilizacyjnego, a dla Polski tak. Do tego Brytyjczycy nie zostali emigrantami ekonomicznymi, a Polacy tak. Dla nas zachód wciąż jest punktem odniesienia i aspiracji. Dla Brytyjczyków nie. Mogą chcieć pojechać do Hiszpanii, bo tam mają taniej, cieplej i nie pada deszcz. Ale nie aspirują do tego, żeby zarabiać tyle ile Hiszpanie.
Pytanie brzmi jednak: ile w takim razie razy trzeba powiedzieć Polakom, że trzeba wyjść z Unii, żeby zechcieli wyjść z Unii?
– Dobre pytanie. Nie wiem. Ale nie sądzę, żeby to się mogło wydarzyć przed następnymi wyborami parlamentarnymi.
Może i nie, ale PiS może te następne wybory wygrać.
– No zapewne dziś wygrałby wybory, choć z rządzeniem byłoby ciężko. Potrzebowałby koalicji. Ale dwa lata to w polityce szmat czasu i zupełnie nie sposób przewidzieć, co się wydarzy.
PiS jest w stanie wskoczyć na poziom 40+ w sondażach? Czy ten spadek jest trwały?
– Jeżeli PiS odczyta nastroje swoich potencjalnych wyborców i zrewiduje swój stosunek do aborcji, do związków partnerskich i Kościoła katolickiego oraz zrozumie, że elektorat nieco się zmienił i nie chce już słuchać o tym, że partia będzie teraz pomagać najbiedniejszym, bo nie chce być najbiedniejszy, to tak – może znowu mieć ponad 40 procent poparcia. Ale czy dzisiaj ta partia jest zdolna do tak radykalnej zmiany? Mam wątpliwości.
Na razie zagrała skuteczną kartę uchodźczą i kilka punktów odzyskała.
– Tak, ale to jest krótka piłka. Uciekli spod topora, o którym mówiliśmy na początku. Udało im się przetrwać na pozycji wyraźnego lidera sondaży cały efekt Tuska i teraz nic podobnie mocnego im nie grozi. Ale powyżej 38 – 39 proc. poparcia też nie wejdą bez wyraźnych zmian wizerunkowych. No chyba, że pożądane 45 proc. nie będzie wynikiem pozyskania nowych wyborców, tylko efektem takiego zniechęcenia do głosowania wyborców opozycyjnych, że ci po prostu nie pójdą do urn. Nie sądzę jednak, żeby na dziś ten scenariusz był realny. Wyborcy opozycji są niezwykle zdeterminowani, żeby PiS-u się pozbyć. Są gotowi ponieść wiele wyrzeczeń, żeby tak się stało, więc ich demobilizacja nie będzie łatwa.
Pójdą głosować za ciepłą wodą w kranie?
– Nie, nie. Zmiana w myśleniu i potrzebach jest wyraźna również wśród wyborców opozycji. Ten elektorat już nie jest takim, który chce minimalnego państwa, który chce małych podatków i niczego od państwa nie oczekuje. W pandemii grupa liberalnych wyborców, dla których wolność, również od państwa, była dużą wartością, zorientowała się, że państwo jest potrzebne, zabezpiecza pewne potrzeby. Metaforą tego, co by chcieli jest „500 plus dla przedsiębiorczych”. To znaczy, że chcieliby dla państwa instrumentów do zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa, którego ci liberałowie w tej chwili nie czują. W badaniach to ciekawie wychodzi, bo ci wyborcy nie deklarują dosłownie „dajcie nam”. Kryją tę potrzebę mówiąc o tarczach finansowych. To sygnał dla opozycji, że mijają czasy, w których turboliberalizm jest dla wyborców atrakcyjny.
Marcin Duma
Fot.: Archiwum prywatne
Marcin Duma od piętnastu lat zajmuje się badaniami opinii i rynku. Jest prezesem i założycielem Instytutu Badań Społecznych i Rynkowych IBRIS, który istnieje od 2014 roku.
Czytaj też: Sasin uderza w Polski Ład. To nowa odsłona wojny z Morawieckim
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS