Katarzyna Lubnauer: “Cieszę się, że młodzi ludzie chodzą na pielgrzymki czy spotkania oazowe”

Sebastian Łupak: Zapewne w wielu szkołach rok szkolny zacznie się apelem, a potem wspólnym wyjściem do pobliskiego kościoła na mszę. To dobrze?

Katarzyna Lubnauer: To jest nienormalne, że nauczyciel – często przymuszony – prowadzi dzieci, niekoniecznie chcące tego, na mszę na początek nowego roku szkolnego. To nienormalne, że msza jest częścią oficjalnych uroczystości. Sprawą parafii jest normalna msza w niedzielę, która np. z woli rodziców jest w intencji zaczynającego się nowego roku. Tam wszystkie chętne osoby mogą się pomodlić za uczniów i nauczycieli.

Gdy opozycja przejmie władzę, a pani zostanie ministrą edukacji, takie wyjścia zostaną zakazane, a religia wyjdzie ze szkół?

Po pierwsze lekcje religii nie powinny być dotowane z budżetu państwa. Po drugie: zajęcia z religii, jeśli są na terenie szkoły, powinny odbywać się przed lub po lekcjach. Ja rozumiem, że dla wygody rodziców te zajęcia mogą się w szkole podstawowej odbywać na terenie szkoły, i na to jest zgoda. Ale nigdy w trakcie lekcji. Tylko przed lub po.

Poza tym ocena z religii nie może być na świadectwie, nie może decydować o dostaniu się do wymarzonego liceum, a katecheta nie może być członkiem rady pedagogicznej.

W szkole nie powinny się mieszać porządki. Polska szkoła ma być świecka. Czas szkół przyklasztornych już dawno minął. Polscy rodzice mają różne poglądy, a wszystkie dzieci mają czuć się w szkole dobrze.

Nie bierze pani pod uwagę, że wciąż większość społeczeństwa deklaruje się jako katolicy i oni oczekują lekcji religii i wyjść do kościoła, choćby na rekolekcje? Chce im pani to zabrać?

My chcemy szkoły, w której dobrze będzie się czuł i ktoś, kto jest silnie wierzący i chce chodzić na katechezę w towarzystwie innych wierzących, jak i niewierzący lub należący do innej wspólnoty religijnej.

Chcemy szkoły, w której dobrze się czuje osoba postrzegająca rodzinę tak, jak widzi ją pan Czarnek, ale też osoba widząca rodzinę w związku jednopłciowym. Na tym polega wolność, że nikomu nie trzeba mówić, jak ma żyć, jak kochać i kogo kochać.

Prawem rodziców jest wychować dzieci zgodnie ze swoim światopoglądem. Dlatego ten rodzic, który chce tradycyjne wartości w swoim dziecku wzmacniać, będzie je wzmacniał w domu. Natomiast szkoła nie może tych wartości atakować. Szkoła nie może mówić, że czymś gorszym jest jedna czy druga postawa życiowa. Demokracja to prawo większości do decydowania, ale bez niszczenia praw mniejszości.

Przy tej polaryzacji społeczeństwa da się znaleźć jakiś złoty środek, dotyczący tego, czego dzieci uczyć?

Są wartości uniwersalne: dobro, szacunek i godność każdego człowieka. Polska szkoła mogłaby iść w duchu papieża Franciszka, jeśli chodzi o podejście do godności człowieka. Chyba to właśnie on, a nie minister Czarnek wie lepiej, jakie są wartości chrześcijańskie?!

Jak powinno wyglądać finansowanie lekcji religii?

Kościół ma mieć swoje finansowanie w postaci odpisu podatkowego od wiernych według ich deklaracji i powinien lekcje religii finansować właśnie z tych środków.

Minister Czarnek chce, żeby w szkolnych lekturach było więcej Jana Pawła II i Wyszyńskiego.

Niech będzie, ale właśnie na lekcjach religii, bo tam jest doskonałe miejsce dla obu.

To wybitni Polacy…

Dla pewnej grupy Polaków. Bardziej uniwersalnymi wzorami zawodowych dokonań są jednak Chopin i Maria Skłodowska-Curie.

Minister chce dać dzieciom wybór: obowiązkowa religia albo etyka.

Nie! Minister Czarnek daje taki wybór: religia albo etyka, ale też z katechetą. Nowi nauczyciele etyki mają bowiem być kształceni w placówkach wybranych przez ministra. W większości są to szkoły katolickie, jak KUL czy szkoła ojca Rydzyka.

Jak wygląda obecnie kwestia edukacji seksualnej dla młodzieży?

W Polsce edukacja seksualna była zawsze dostępna wyłącznie za zgodą rodzica na zajęciach pozalekcyjnych. Więc straszenie Czarnka, że rzekomo “seksualizuje się” w polskiej szkole dzieci bez wiedzy rodziców, to była jego walka o skrajny, ordoiurisowy elektorat.

A teraz? Wraz z Lex Czarek takich zajęć w szkołach, po zajęciach, w ogóle nie będzie. Uczniowie będą więc nieświadomi, jak unikać złego dotyku i niechcianej ciąży, AIDS. Kuratorzy z PiS mają na temat edukacji seksualnej zdanie negatywne, więc nawet na prośbę rodziców edukatorzy nie będą w stanie wejść do szkoły. Może jakieś domy kultury będą proponować takie zajęcia?

Czarnek chce wzmocnić za to wychowanie do życia w rodzinie (WDŻ), czyli uczyć, że kobieta powinna wcześnie zacząć rodzić dzieci. Najlepiej gromadkę. A to już powinny być wybory indywidualne, a nie kwestia indoktrynacji szkoły.

Minister Czarnek mówi, że chce wychować taką młodzież, która nie będzie wychodzić na ulicę, by krzyczeć “J** PiS!”. Młodzież grzeczną, ułożoną, bez tych “wulgarnych patologii”…

I zamiast tego będą krzyczeć “jeb** uchodźców”, czy, jak Czarnek twierdzić, że geje i lesbijki to nie są normalni ludzie?!

Ja chciałabym wychować młodzież, która ma swój krytyczny punkt widzenia na rzeczywistość, niezależnie, czy rządzi PiS czy KO. Człowieka, który nie ma klapek na oczach, który jest śmiały i asertywny. Dla mnie te słynne “cnoty niewieście” to odwaga, śmiałość, asertywność i krytyczne spojrzenie na rzeczywistość. Ślepe posłuszeństwo słabo się sprawdza jako cecha w dorosłym życiu. Było za to cenione w totalitaryzmach.

Ja się cieszę, że młodzi ludzie są aktywni, jak zbierają do puszki w ramach WOŚP i jak walczą o swoje prawa na ulicy, gdy ich prawa są im zabierane. I cieszę się tak samo, że ci młodzi ludzie idą w pielgrzymce czy jadą na oazę – lepsze to niż samotność w sieci. Natomiast nie cieszę się, kiedyś ktoś im odgórnie mówi, jak mają żyć i gdy mówi im, że pójście na pielgrzymkę jest ok, ale już na protest w obronie praw kobiet nie.

Opozycja od dłuższego czasu krzyczy o Lex Czarnek. To projekt nowej ustawy o szkolnictwie, która nie trafiła jeszcze nawet do Sejmu. O co więc cały krzyk?

O tym, co się dzieje w szkole, ma teraz decydować wyłącznie kurator. A kurator to osoba wyznaczana przez ministra, często silnie zideologizowana. Weźmy panią Barbarę Nowak, małopolską kurator oświaty z Krakowa. To ona teraz będzie decydowała, jakie zajęcia pozalekcyjne będę się mogły odbywać w każdej szkole na terenie województwa małopolskiego. Jeśli grupa rodziców będzie chciała, żeby na terenie szkoły odbywały dodatkowe, pozalekcyjne zajęcia z edukacji seksualnej, proekologicznej, równościowej, to napotkają barierę w postaci pani Nowak. To ona zadecyduje – negatywnie. Przemysław Czarnek chce więc zabrać dyrektorom szkół, nauczycielom, a nawet rodzicom autonomię. Musimy szkołę na powrót odpolitycznić, żeby kurator nie miał możliwości zastraszania dyrektora.

Czyli nowe przepisy sprawią, że skończą się w szkołach spotkania z ciekawymi ludźmi, społecznikami, politykami, sportowcami, aktorkami i pisarkami, jeśli kurator się na nie nie zgodzi? Zginą kluby polityczne czy kółka dyskusyjne, bo nie będzie można nikogo na teren szkoły zaprosić?

Zginie nawet możliwość zaproszenia fundacji zajmującej się przemocą czy traumami w sytuacji ataku na uczniów, tragedii samobójstwa ucznia, czy wypadku kogoś ze społeczności szkolnej. Rodzice stracą po prostu prawo do decydowania, jakie dodatkowe zajęcia w szkole chcieliby dla swoich dzieci, za swoją zgodą. To niekonstytucyjne.

Lex Czarnek oznacza też, że o wyborze, ale i odwołaniu dyrektora ma decydować kurator. Ma tez kontrolować czego i jak uczy nauczyciel. To koniec autonomii pracy nauczyciela, pogrzebanie resztek prestiżu zawodu.

Minister zaproponował rozbicie nauki historii na lekcje o historii Polski i świata osobno…

Nie da się mówić o historii Polski abstrahując od tego, co się działo na świecie. Historia Czarnka ma być jednowymiarowa i czarno-biała: historia polskich zwycięstw, bohaterstwa, bez niuansów i światłocieni. Uczenie, że historia jest czarno-biała, to blokowanie krytycznego myślenia.

Tymczasem szkoła musi uczyć przede wszystkim krytycznego myślenia. Mamy czas post-prawdy i fejk newsów rozprzestrzeniających się w internecie. Stąd np. ruch antyszczepionkowy. Więc młodzież trzeba wychowywać do krytycznego myślenia, samodzielnego zdobywani informacji i ich oceniania. Młodzież musi wynieść ze szkoły komunikatywność, asertywność i umiejętność pracy w grupie.

Trzeba też nauczyć młodych ludzi umiejętności uczenia się całe życie.

Dlaczego to takie ważne?

Bo dziś pracujesz na Poczcie Polskiej, ale może jutro poczty znikną, bo coraz mniej ludzi korzysta z ich usług. Dziś jesteśmy prawnikami i dziennikarzami, a za chwilę okaże się, że sztuczna inteligencja będzie za nas pisała pozwy czy artykuły. Algorytm oceni twoją zdolność w banku. Diagnozy w medycynie też będą niedługo stawiały komputery. Nie ma już bezpiecznych zawodów, no może poza programistą komputerowym. Następuje automatyzacja i zastępuje nas sztuczna inteligencja. Więc człowiek musi nauczyć się, że uczy się całe życie. A tymczasem nasza szkoła została zawrócona do XIX wieku.

Dużo mówicie o ministrze Czarnku, ale czy opozycja ma swój pomysł, jak szkołę unowocześnić?

Programy polskich szkół są przeładowane. PiS szedł do władzy pod hasłem odchudzenia i zmiany programów nauczania. Ale teraz okazuje się, że one są jeszcze bardziej pamięciowe, przeładowane i teoretyczne. Tymczasem polski absolwent ma konkurować na rynku pracy z rówieśnikami z innych krajów, bo mamy globalny świat. My proponujemy je uczynić mniej pamięciowymi, a nauczanie interdyscyplinarnym, kreatywnym.

Polska szkoła powinna być nowoczesna. Musimy postawić na naukę języków obcych, bo jesteśmy obywatelami nie tylko Polski, ale Europy i świata.

Trzeba wychowywać odpowiedzialnych obywateli, ale też odpowiedzialnych konsumentów, którzy odpowiadają za swoją planetę, bo nie mamy planety B. Straszenie “ekologizmem” to nie jest odpowiedź na palące wyzwania wyzwania.

Dużo wiedzy można dziś znaleźć w smartfonie, wystarczy otworzyć Google’a czy Wikipedię. Ale młodzież musi wiedzieć, jak z tej wiedzy mądrze korzystać.

Szkoła musi być interdyscyplinarna – łączyć przedmioty. Uczmy fizyki z chemią, i to doświadczalnie. Młodzież powinna mieć szansę robić eksperymenty w pracowniach. Młodzież ma dosyć patrzenia na tablicę interaktywną, bo filmiki to mają w internecie. Oni muszą spróbować, jak się bada gęstość substancji, że wzory fizyczne sprawdza się w eksperymentach. Więcej powinno być też przedmiotów technicznych, żeby uczeń umiał rozebrać i złożyć rower, przyszyć guzik i ugotować podstawową potrawę. Musimy przestać się bać, że dziecko uderzy się młotkiem w palec.

Warto wracać do idei gimnazjów?

Gimnazja w założeniu miały wyrównywać szanse młodzieży z mniejszych miejscowości, wsi. Dzieci ze wsi po skończeniu klas 1-6 szły do szkół, gdzie były pracownie chemiczne, a przynajmniej informatyczne.

Zlikwidowano gimnazja, ale nie zlikwidowano gimnazjalistów, czyli młodzieży w trudnym wieku, która szuka wiedzy i pomysłu na siebie.

Powinniśmy więc, po zmianie rządu, wprowadzić elastyczną strukturę szkoły. Pozwolić samorządom na kształtowanie szkoły ośmioletniej w zależności od lokalnych potrzeb. Czyli w mniejszej miejscowości niech działa np. tylko 3-4-letnia szkoła podstawowa, ale z przedszkolem. A dzieci w klasach 5-8 niech idą do większej, zbiorczej szkoły w większym mieście, gdzie jest obowiązkowa sala gimnastyczna i pracownia przyrodnicza. Po to, żeby ta młodzież nie była zamknięta w tych małych miejscowościach przez osiem lat.

Poza tym szkoły powinny działać po godz. 14, żeby uczniowie najpierw mieli lekcje obowiązkowe, potem mieli szasnę zjeść ciepły posiłek, a następnie odrobić lekcje pod opieka nauczyciela, pójść na zajęcia sportowe i artystyczne, SKS, kółko przedmiotowe. Szkoła ma żyć po lekcjach, ma odciążyć rodziców, i rozwijać pasje.

Będą na to pieniądze?

Nauczyciele dostaną na to dodatkowe kontrakty.

Co jeszcze chcielibyście zmienić?

Powinna powstać pozapolityczna Komisja Edukacji Narodowej, złożona z nauczycieli i pracowników wyższych uczelni, ekspertów, która odpowiada za tworzenie programów i podręczników. Zabierzmy to ministerstwu i dajmy ekspertom.

Dziś 1 września. Czy macie informacje o procentach nauczycieli zaszczepionych?

Według naszych danych szczepionych jest 70-80 procent nauczycieli. Jeśli chodzi o dzieci, to jest to około 12 proc w przypadku 12-latków, do 40 proc. w przypadku dzieci 17-letnich. To zdecydowanie za mało, żeby mówić o odporności zbiorowej.

Rok szkolny powinien się więc zacząć stacjonarnie, z zachowaniem reżimów sanitarnych. Dyrektor szkoły, jeśli ma przypadki zakażeń, powinien mieć prawo decydowania, czy przejść na naukę hybrydową czy zdalną. Sytuacja powinna być elastyczna: zależnie od stopnia zaszczepienia w danym regionie. Powinna być jasna informacja dla rodziców, jakie są korzyści ze szczepień.

Testowanie?

Rekomendujemy obowiązkowe testowanie tych nauczycieli, którzy się nie zaszczepili. W przypadku dzieci trudno wszystkich przetestować. W szkołach powinny być bramki do mierzenia temperatury i stanowiska do dezynfekcji rąk.

Ale będą takie bramki? Rząd o nie zadbał?

Częściowo. Ale mamy wrzesień, a wszystko jest w polu.

Podobno w całej Polsce brakuje nauczycieli? Wiemy ilu?

Najwięcej w dużych miastach. W samej Warszawie kilka tysięcy. W regionach mniej zamożnych, na wsi, praca nauczyciela wciąż jest jeszcze atrakcyjna, ale w dużym mieście jest wiele innych miejsc pracy lepiej płatnych. Stosunek Czarnka do edukacji i nauczycieli też zniechęca pedagogów do pozostania w zawodzie.

Średnia wieku w zawodzie jest coraz wyższa, bo młodzi nie idą do tej pracy. Po pierwsze nauczyciel stażysta zarabia praktycznie najniższą krajową, czyli ok. 2800 zł. A drugi powód – nauczyciele czują się zastraszeni. Nie chcą pracować w tak toksycznym, przestraszonym i niedocenianym środowisku.

Radzi pani przenosić dzieci do szkół prywatnych?

Zła wiadomość – Lex Czarnek ma dotyczyć także szkół prywatnych. Kurator ma mieć możliwość uczestniczenia w radach pedagogicznych szkół niepublicznych i jeśli taka szkoła nie zrealizuje wytycznych kuratora, to może ją skreślić z rejestru firm. Po prostu zamknąć.

To co mają robić rodzice?

Niech zrobią wszystko, żeby Czarnek jak najkrócej zarządzał polską edukacją.

Pewnie się pani cieszy, bo pani córka, która jest na szóstym roku medycyny, wychodzi już z systemu polskiej edukacji…

Moja córka to nie jedyne dziecko, z którym mam kontakt. Inne są też mi bliskie i ich problemy. Rozmawiam dużo z młodymi ludźmi i ze znajomymi, którzy mają dzieci w szkole. Wiem dobrze, co się tam dzieje.

Zawsze dbałam, żeby moja córka dokonywała własnych wyborów: wybrała sobie gimnazjum, liceum i studia, a my dostarczaliśmy jej tylko potrzebnych narzędzi. Ale nie każdy rodzic ma takie możliwości. Chciałbym, żeby wszystkie dzieci miały podobne szanse jak moja Ania. W przeciwnym razie skutki słabej edukacji odczujemy w dłuższej perspektywie wszyscy.