„Jak Kaczyński za bardzo się rozochocał, to się poobijał. Jak się poobijał, to nabierał pokory”

PiS nie jest wiarygodne z Polskim Ładem?

– Rządząca partia ma tu istotny problem. Być może ilość osób zrażonych przez ostatnie sześć lat jest tak duża, że tego typu zapowiedzi nie przełożą się od razu na entuzjazm, ludzie będą czekali, co się konkretnie stanie. A wiadomo, że odczuwalne zmiany pojawią się dopiero za parę lat – przynajmniej, jeśli chodzi o inwestycje. Zmiany podatkowe można wprowadzić od razu, pytanie jednak na ile one będą odczuwalne: np. czy będą równoważyć inflację, wzrost cen energii itd.

Największą nadzieją dla partii rządzącej są jednak reakcje opozycji. Jak to ktoś już powiedział, sobotnia konferencja była przejechaniem prętem po kracie, za którą stoi opozycja. Opozycja, zwłaszcza KO, zareagowała zupełnie nieadekwatnie. Obrona zamożniejszej części społeczeństwa przed obciążeniem w postaci kilku procent dochodów to coś, co może uwiarygodnić przekaz PiS-u, że to jest naprawdę nowy ład – bo ci, którzy mieli się dobrze w starym ładzie, protestują.

Przypomina to sytuację z reformą Gowina. Ona była niedopuszczalna dla elit akademickich związanych z PiS, zwłaszcza tych z parlamentu. Wydawało się, że zostanie utrącona. Ale gdy przeciw Gowinowi zaczęli protestować studenci i uczelnie, to reforma została uwiarygodniona w oczach głównego nurtu PiS – na zasadzie „słychać wycie, znakomicie!”.

Z drugiej strony jakaś grupa Polaków najpewniej straci na Polskim Ładzie, czy to nie zrozumiałe, że opozycja, głównie KO, próbuje reprezentować ich obawy?

– To jest świetny pomysł na partię z poparciem 10 proc. Pójście ścieżką Unii Demokratycznej. Może da się i dojść tą drogą do 25 proc. poparcia. Pytanie tylko, kto będzie chciał wejść w koalicję i rządzić z partią, która na sztandarach ma obronę zamożniejszych. Ludzie, o których pan mówi, nie potrzebują, żeby ktoś wykrzyczał ich problemy. Oni nie są zdesperowani, wystarczy przejść się po zamożnych przedmieściach dużych miast, by to zobaczyć. Tacy wyborcy szukają raczej kogoś, kto pokona PiS, a nie będzie tylko powtarzał, że PiS jest zły – to sobie sami mogą na fejsie napisać.

W ogóle uważam, że projekt Polskiego Ładu powinien być ostatecznym sygnałem alarmowym dla zamożniejszej części społeczeństwa, że musi ona sobie inaczej ułożyć relacje z większością. Bo to, co było, nie wróci. Hasła o „roszczeniowości” nie działają. Układ sił jest inny. W 2007 roku w miastach na prawach powiatu głosowało 2 miliony osób więcej niż w małych gminach. W zeszłorocznych wyborach prezydenckich, w mniejszych gminach oddano więcej głosów niż w miastach na prawach powiatu. Oczywiście, w części odpowiada za to fakt, że ludzie głosowali na wakacjach, ale w każdych wyborach widać głębokie zmiany uczestnictwa w życiu politycznym.

PiS wygrał w 2020 tylko dlatego, że przekonał do siebie tę uboższą część Polski, która wcześniej się od nich trzymała z daleka. Np. gminy wiejskie Pomorza Zachodniego. Tam poparcie wzrosło znacznie, bo nagle się okazało, że to jest rywalizacja my kontra „warszawiacy”. My kontra ci, którzy na nas patrzą z góry, uważają nas za gorszych.

Nie wiem, czy pan pamięta świetny tekst Grzegorza Wysockiego z „Gazety Wyborczej” o jego głosującej na PiS rodzinie z Kaszub. Tam jeden wuj mówi w pewnym momencie „wiesz Grzesiu, gdyby nie PiS to ty byś do nas nawet nie przyjechał” – to najlepiej oddaje co się działo w ostatnich wyborach.

Podobnie może zadziałać podział jaki narzuca PiS: 90 proc. „zwykłych Polaków” kontra 10 proc. najbogatszych?

– To, że bogatsi często płacą w Polsce niższe podatki niż biedniejsi, degresja podatkowa, jest realnym problemem. Stare odruchy w reakcji na propozycje rozwiązania tego problemu mogą działać na korzyść PiS. Z drugiej strony nie wykluczam, że zmiany w podatkach i tak zarysowany konflikt z opozycją to może być zbyt mało, by dać PiS trzecie zwycięstwo. Nikomu raczej nie przeszkadzało, że rządy Tuska budowały autostrady. Wszyscy byli z tego wręcz zadowoleni. Autostrady nie wystarczyły jednak do kolejnego zwycięstwa.

Zobacz więcej: Morawiecki kusi skokiem cywilizacyjnym. Opozycja skacze na główkę

Kto w takim razie może pokonać PiS?

– Dużo zależeć będzie od tego, na kogo będą orientować się lokalne polityczne elity, niezależni samorządowcy realnie zagrożeni przez PiS. Widzieliśmy, jak PiS postępował z nimi przy okazji Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych: gros środków poszedł do miejsc rządzonych przez ludzi związanych z partią. Teraz te elity są przerażone, kiedy słyszą Gowina, który mówi, że dochody samorządów spadną, ale Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych przekształcimy w stały mechanizm. Rozumiem, że stałym mechanizmem ma być to, że jak ktoś jest z PiS, to dostaje dziesięć razy więcej pieniędzy, niż ten, kto nie jest z PiS-u..

Pytanie, od którego wiele zależy brzmi: w sytuacji, gdy PO wycofuje się na pozycje obrony Warszawy i kilku wielkich metropolii, kto wejdzie na jej miejsce, kto będzie reprezentował w kuluarach sejmowych te niezależne lokalne elity? Kiedyś Platforma była przecież partią, która potrafiła walczyć o władzę nawet w miastach niebędących stolicą powiatu. Teraz przychodzi jej to coraz trudniej. Coraz częściej słyszy się, że te lokalne elity zaczynają orientować się na Hołownię.

Czemu Hołownia jest dla nich atrakcyjny?

– Choćby dlatego, że nie działa alergicznie na elektorat PiS. By wygrać z PiS, poza metropoliami, trzeba przyciągnąć część jego wyborców. A tego się nie zrobi pod tęczowym sztandarem i pod dyktando warszawskich elit. Hołownia rośnie dziś, bo zbiera wszystkich tych, którzy szukają kogoś, kto w końcu pokona PiS. A Platforma nie rokuje, Lewica nie rokuje, PSL dalej na marginesie. Może z tego faktycznie powstanie wielka kula śniegowa.

Widzieliśmy podobne sytuacje na świecie. Polska ma być może bardziej stabilny system polityczny od Ukrainy, ale we Włoszech mieliśmy przecież najpierw Berlusconiego, potem Beppe Grillo i Ruch Pięciu Gwiazd. Gdy cała klasa polityczna zawodzi, toczy walki, z którymi społeczeństwo się nie utożsamia, to pojawia się popyt na głębszą zmianę.

Platforma weszła na polityczną równie pochyłą?

– Kryzys w PO trwa od dawna. W ciągu ostatnich kilku lat poniosła całą serię klęsk. Najpierw były przegrane wybory europejskie, po fatalnej decyzji, by wystawić w nich komplet byłych premierów. Potem był rozpad Koalicji Europejskiej i wybory parlamentarne, gdzie – jeśli zsumujemy wyniki PO i Nowoczesnej z 2015 roku – to Koalicja Obywatelska straciła poparcie najbardziej. Potem były wybory prezydenckie i beznadziejna sytuacja sondażowa Kidawy-Błońskiej. Wydawało się, że Platforma jest w czarnej dziurze. Wystarczyło jednak zmienić ją na Trzaskowskiego, by zdobył 10 milionów głosów i o mało co nie wygrał z Dudą. Także teraz można sobie wyobrazić podobny scenariusz. PO ciągle może się odrodzić.

W jaki sposób?

– Ciągle ma istotne zasoby, zwłaszcza w samorządzie. Główny problem z ewentualnym rozpadem Platformy jest taki, co dalej z zarządami województw mazowieckiego, wielkopolskiego, pomorskiego, warmińsko-mazurskiego, pomorskiego, zachodnio-pomorskiego. To są ciała wspólnie mające władzę w istotnej części kraju. Zasiadają w nich w imieniu PO poważni ludzie, na co dzień podejmujący decyzje o skutkach odczuwalnych dla milionów osób. Przy nich np. szef klubu parlamentarnego PO jest utrzymywanym przez państwo publicystą.

Pytanie jednak, czy Platforma jest się w stanie zorganizować w oparciu o zasoby, które ma. To, że przeżyła wszystkie swoje poprzednie nekrologi, nie znaczy, że przeżyje obecne. Niedawno przeczytałem, że PO powołała sekretariat samorządowy, mający organizować relacje na linii partia-jej samorządowcy. Co to znaczy? Ano najwyraźniej to, że do tej pory nie zauważyli, że rządzą w połowie kraju i większości dużych miast i że można by to jakoś politycznie wykorzystać. Zasób w postaci platformerskich samorządowców albo wejdzie do gry w ramach Platformy, albo w końcu ktoś z zewnątrz po niego sięgnie. Największy problem polega na tym, że nie ma dziś w PO kandydata na lidera, który by to wszystko jakoś pociągnął.

Posłuchaj: Platforma z zapartym tchem czeka na decyzję Tuska, a koalicja Kaczyńskiego rośnie [PODCAST NEWSWEEKA]

A Rafał Trzaskowski?

– Ma potężne obciążenia. Głównie jedno: Warszawę. Musi na co dzień zarządzać dużym miastem. By wejść w rolę lidera partii, musiałby mieć kogoś, kto na co dzień ogarnia mu większość pracy w mieście i daje mu czas, by jeździć po Polsce. Albo kogoś, kto mu będzie jeździł po Polsce, ogarniał struktury, tak żeby Trzaskowski mógł spokojnie zarządzać miastem i pokazywać się w mediach.

W sytuacji, gdy Lewica zaczęła grać na swoje, można sobie też wyobrazić taki scenariusz, że powstaje triumwirat Hołownia-Trzaskowski-Kosiniak. On tworzy nowe centrum i wraca do hasła Tuska: obrona Polski przed ekstremizmami i z lewa i prawa. Hołownia wystąpiłby w takim układzie w podobnej roli, jak Biedroń wobec Czarzastego i Zandberga. Zadziałby jako katalizator nowej jakości, gwarantując przy tym swoją osobą, że to istotnie będzie nowa jakość. Trzaskowski wnosi zasoby Platformy, Kosiniak zasoby lokalnych samorządowców z PSL – dołącza wtedy nie do PO, ale do Hołowni, który jest lepiej przyjmowany w jego elektoracie. Mamy wtedy formację z nogą powiatową, nogą metropolitalną i spinającym to wszystko Hołownią, mówiącym: „gwarantuję, że to nie jest powrót do starych kolein”. Jak dziś dodać ich wyniki, to mamy ponad 40 proc.

A Hołownia nie gra po prostu o wyprzedzenie PO i zajęcie jej miejsca, bycie liderem demokratycznej opozycji?

– To możliwe, ale budowanie udanej partii politycznej to pasjans składający się z wielu kart. Hołownia ma sporo dobrych kart, ale wiele mu brakuje by ten pasjans się ułożył. Nie chodzi o to, by ludzie go słuchali i lajkowali na Facebooku, ale żeby zaangażowali się na jego rzecz lokalnie. Nie widać na razie u niego pomysłu na formułę, która np. pozwoliłaby się odnaleźć lokalnym działaczom z miast poniżej 100 tysięcy mieszkańców. Tak, by Hołownia nie tylko mówił o ratowaniu klimatu, ale kierował ruchem, którego przedstawiciele realnie decydują w sprawie kształtu systemu Park & Ride albo rozkładu jazdy autobusów w stutysięcznym mieście i otaczających je gminach.

Łatwo jest ogłosić powstanie partii, wypromować lidera, trudniej jest zbudować działającą w całej Polsce strukturę. Nie udało się to Palikotowi, Petru, Kukizowi. W wyborach parlamentarnych w 2001 roku Platforma, PiS, Liga Polskich Rodzin i Samoobrona miały porównywalne wyniki. Do dziś przetrwały tylko te dwie pierwsze. Dlaczego? Bo zbudowały ogólnopolskie struktury, zdolne zagospodarować dwa nurty lokalnego życia politycznego w Polsce. PiS skupił malkontentów, kontestatorów lokalnych „układów”, a PO otworzyła się na te lokalne elity, takie właśnie „układy”, tworząc wehikuł zdolny walczyć o władzę w Wałbrzychu, Chrzanowie, Krzyżu – w całej Polsce.

Wróćmy jeszcze na koniec do PiS. Po miesiącach problemów Zjednoczona Prawica wreszcie godzi się i wychodzi na prostą?

– Wychodzi z wirażu, ale to jeszcze nie jest prosta, tylko kolejny zakręt. Za chwilę pojawi się problem Bielana i kolejne spory. Tak to zresztą zawsze w tej koalicji było. Jak Jarosław Kaczyński za bardzo się rozochocał, to się poobijał. Jak się poobijał, to nabierał pokory i szło lepiej. Ale jak szło lepiej, to znów się za bardzo rozochocał.

Weźmy zeszły rok. W sondażach szło Dudzie nieźle, więc Kaczyński wymyślił, by zrobić wbrew wszystkim wybory w maju. Trafił na ścianę, musiał się cofnąć. Potem w kampanii nie robił w zasadzie głupot, dał działać Dudzie, Morawieckiemu i Duda obronił drugą kadencję. Znowu się rozochocił więc poszła piątka dla zwierząt, rekonstrukcja rządu, aborcja. Zaczęły się kłopoty. I znów się okazało, że można się wycofać, obiecać wzięcie na listy, jakoś pęknięcia przyklajstrować. Uspokoiło się, ale na jak długo? Ja bym na pewno swoich pieniędzy nie postawił, że na zawsze.

Z punktu widzenia Kaczyńskiego nie byłoby racjonalnie zrobić wcześniejszych wyborów wiosną przyszłego roku? Opozycja jest słaba, Polska wraca do życia po pandemii, można by też rozwiązać problem koalicjantów.

– Ja nie wykluczam, że tak się stanie, ale to w żaden sposób nie jest racjonalny scenariusz. To jest plan, w którym zbyt wiele rzeczy może pójść nie tak. Dwa razy w Polsce mieliśmy wcześniejsze wybory – w 1993 i 2007 – i dwa razy rządzący żegnali się z władzą. Ludziom nie da się wytłumaczyć czemu partia, która kontroluje w kraju niemal wszystko, robi wcześniejsze wybory. To byłby dla PiS taki sam problem, jakim dla PO było wytłumaczenie wyborcom czemu pro-europejska partia nie głosuje za funduszami unijnymi. Nawet w bardzo stabilnych demokracjach takie manewry są bardzo ryzykowne.

Gdy Theresa May z zaskoczenia ogłosiła wcześniejsze wybory w 2017 roku miała w sondażach przewagę 20 proc. W ciągu sześciu tygodni kampanii ta przewaga wyparowała, a jakby wybory były dwa tygodnie później, premierem zostałby Corbyn. Torysi, zamiast wzmocnić się w parlamencie, utracili większość i musieli paktować z Unionistami.

W Polsce mógłby się powtórzyć podobny scenariusz, tylko bardziej – w Wielkiej Brytanii zarządzanie wcześniejszych wyborów przez rządzących jest oswojoną tradycją. Rozumiem, że to dziś perspektywa mogąca Kaczyńskiego kusić, ale do jesieni, o wiośnie 2022 nie wspominając, naprawdę wszystko może się jeszcze zmienić.

Czytaj więcej: Dlaczego Banaś wystawił Ziobrze Morawieckiego? [KULISY AFERY]

Zgłoś naruszenie/Błąd