MPP (split payment) z niższym progiem i bardziej powszechny

Jak się pan czuł po szczepieniu? Warto się szczepić?

Czułem się dobrze. Jak najbardziej zachęcam do tego. To jest klucz do wolności, również gospodarczej.

Nie boi się pan? Bo pojawiły się zastrzeżenia i wobec Astry, i względem innych szczepionek.

Nie powinniśmy obawiać się szczepień. Około 450 mln ludzi na świecie jest już zaszczepionych, a AstrąZenecą chyba ponad 30 mln. Szczepienia to nasza broń w walce z COVID-19. Jeszcze raz zachęcam do szczepienia się.

Lockdown a finanse publiczne

Mamy zaostrzenie lockdownu. Czy to nam coś zmienia w finansach publicznych?

Finanse publiczne są w relatywnie dobrej kondycji, biorąc pod uwagę sytuację w jakiej się znajdujemy. Na 2020 rok zaplanowaliśmy deficyt na poziomie 109 mld zł, a według szacunków wyniesie on ok. 85 mld zł. W kwocie tej mieszczą się również tzw. poduszki finansowe na ten rok. Te poduszki mamy i możemy ich użyć. Biorąc to pod uwagę, nie widzę obecnie większych kłopotów dla sektora finansów publicznych. Co prawda sytuacja dynamicznie się zmienia – mamy trzecią falę która bardzo mocno uderzyła w Polskę, mamy ostatnio średnio ok. 30 tys. nowych zarażeń dziennie. Mam jednak nadzieję, że zachowując środki bezpieczeństwa i szczepiąc populację, szybko ją pokonamy.

Czy będzie trzeba rewidować założenia jeśli chodzi o deficyt finansów publicznych w tym roku? Założenie było takie, że zwiększamy go w 2020 r., a potem następuje stopniowy spadek. Ale nie zakładano, że będzie tak duży problem z drugą i trzecią falą pandemii.

Na dziś nie przewiduję nowelizacji budżetu na ten rok. Patrząc w przyszłość mamy już sygnały z KE, że tzw. klauzula wyjścia, pozwalająca zawieszać reguły fiskalne, będzie stosowana również w kolejnym roku. I tworząc budżet na przyszły rok powinniśmy takie głosy również uwzględniać w naszych planach.

Ale mamy kolejne ograniczenia, zamknięte przedszkola, żłobki, kolejne branże. Ile to może kosztować finanse publiczne, czy jednostki, które formalnie nie są do nich zaliczane, jak fundusz covidowy w BGK, czy Polski Fundusz Rozwoju?

Trudno dziś powiedzieć. Nie można porównywać tego co mamy teraz, do tego co było rok temu, bo wtedy lockdown miał charakter globalny. Nasi dostawcy – np. Chiny – były zamknięte. Nasi odbiorcy w Europie też. To uderzyło w cały nasz sektor przemysłowy, w łańcuchy dostaw. Teraz tego nie mamy. Oczywiście obecny lockdown jest trudny, bo obejmuje dziedziny blisko konsumenta – restauracje, sklepy, teatry itd. Branże te najmocniej odczuwają obostrzenia. Rozmawiamy o dalszej pomocy dla nich.

Tarcza antykryzysowa ma być przedłużona o kolejny miesiąc, ale pojawiają się inne postulaty – mniejszego VAT dla branży gastronomicznej albo bonu żywnościowego, by pracodawcy mogli zamawiać catering dla swoich pracowników i żeby to było zwolnione z ZUS czy PIT. Które z tych pomysłów są realne? Czy pomoc będzie poszerzona?

Jesteśmy w stałym kontakcie z rynkiem – Ministerstwo Rozwoju i nasz resort cały czas rozmawiamy z biznesem, słuchamy. Niektóre rzeczy możemy wdrożyć bardzo szybko, w przypadku innych nie jest to takie proste. Są też takie rozwiązania, które możemy bardzo szybko uruchomić, ale nie wiadomo, czy pomogą. Wszystko co pomoże utrzymać życie, miejsca pracy i co pozwoli, by przedsiębiorczość przetrwała burzę COVID-19, powinno być przedmiotem dyskusji.

Mówił pan, że dzięki decyzjom KE także budżet na 2022 r może nie uwzględniać jeszcze powrotu w pełni do reguły wydatkowej. Ale czy myśli pan, by regułę zmienić w trwały sposób?

Spodziewaliśmy się, że wyjdziemy z tego kryzysu dużo wcześniej. Jak już mówiłem, KE już dała sygnał, że nie będzie restrykcyjnego podejścia do oceny stanu finansów publicznych, także w przyszłym roku, co daje nam furtkę do bardziej elastycznego podejścia do kształtowania budżetu na 2022 r. Ale jedna sprawa to przyszły rok, a druga to konsolidacja finansów państwa, która kiedyś będzie musiała nastąpić. Pytanie też, czy docelowo wszystkie fundusze, które dziś są poza regułą, mają do niej wejść. Dyskusje na ten temat trwają i u nas, i na płaszczyźnie europejskiej. Francuzi podkreślali, że koszt działania przeciw Covid-19 powinien być trwale poza regułą, podobnie jak inwestycje w obronność. Stąd pytanie, czy takie ograniczenie powinno być nałożony na każdy rodzaj wydatków.

Czego pan się spodziewa w tym roku w gospodarce? Trzecia fala została niedoszacowana, ale widzimy silne pozytywne impulsy na zewnątrz. W Niemczech mieliśmy rekordowy PMI. Jak gwałtowne może być odbicie?

Rośnie liczba osób zaszczepionych i ozdrowieńców. Niektóre kraje powoli otwierają się gospodarczo. To już widać w Wlk. Brytanii, której premier przedstawił w parlamencie brytyjskim plan otwierania kraju. W Polsce dziś wygląda to bardzo źle, ale już za kilka tygodni – w co mocno wierzę – będzie znacznie lepiej. Do tej pory naszym największym kłopotem była ograniczona podaż szczepionek. Ale to się szybko zmienia. W ciągu kilku miesięcy zobaczymy pozytywny wpływ szczepień na gospodarkę. Wszyscy czekamy na to, kiedy będziemy mogli w tej nowej rzeczywistości normalnie żyć…

W budżecie przeznaczono spore pieniądze na inwestycje publiczne. Czy uda się je spożytkować?

Inwestycje publiczne i prywatne to narzędzie do wyjścia z kryzysu, również takiego jak wywołany COVID-19. Trzeba je oczywiście dobrze przygotować i rozsądnie wydawać pieniądze. Mam nadzieję, że będziemy mogli szybko otwierać gospodarkę.

Nowy Ład

Szykowany jest Nowy Ład, ale także nowe instrumenty inwestycyjne? Ekonomiści zwracają uwagę, że w najbliższych latach będziemy mieli duże dopływy pieniędzy z UE. I z Funduszu Odbudowy, i z wieloletniego budżetu. Z drugiej strony mamy duże zasoby na kontach przedsiębiorców, które nie są uruchamiane. Czy myślicie, jak absorbować pieniądze unijne a jednocześnie uruchamiać te prywatne.

Co do pieniędzy unijnych, jesteśmy w fazie konsultacji KPO – Krajowego Programu Odbudowy. A co do prywatnych, to musimy stworzyć odpowiedni klimat inwestycyjny. Dopiero jak gospodarka zacznie rosnąć i ludzie zobaczą, że tracą na tym, że nie inwestują, zaczną to robić. Nie możemy im nakazać – macie inwestować. Możemy im tylko tworzyć odpowiedni klimat. Przykładem już wprowadzonego rozwiązania jest estoński CIT. Ale my jako ministerstwo finansów chcemy też jak najwięcej pieniędzy wkładać do gospodarki, bo zawsze tam, gdzie są inwestycje publiczne, pojawiają się też prywatne.

W kontekście dochodów i Nowego Ładu słyszymy o zmianach podatkowych i w składce zdrowotnej. Jaki może być ich wpływ na budżet?

Zajmuję się tylko małym kawałkiem Nowego Ładu i nie wiem, jakie będą ostateczne decyzje. Te rozwiązania powinny być w miarę neutralne dla budżetu, inna będzie tylko dystrybucja. Chodzi o to, by ci, którzy dziś płacą relatywnie mniejsze podatki mimo, że zarabiają więcej, zapłacili trochę więcej. Z kolei ci, którzy zarabiają mało, a płacą dziś relatywnie więcej, zapłacą mniej. To rozwiązanie, które ma uczynić system bardziej sprawiedliwym.

Czy to będzie dotyczyło sposobu opodatkowania pracy czy działalności gospodarczej?

Musimy poczekać, aż premier ujawnił wszystkie szczegóły.

Czy w takim razie nadal aktualne są prace nad zmianą opodatkowania, które ministerstwo prowadziło jeszcze w zeszłej kadencji? Chodziło o czytelne rozdzielenie opodatkowanie pracy, działalności gospodarczej i zysków z kapitału? Czy to się będzie mieściło w Nowym Ładzie?

Proszę o cierpliwość. Jesteśmy na etapie zaawansowanych analiz, zgłosiliśmy pomysły, ale poczekajmy, aż premier ujawni, które narzędzia będzie wykorzystywał. Nowy ład to kompleksowy plan.

Czy wśród tych pomysłów jest np. postulowany przez ekonomistów od pewnego czasu podatek majątkowy?

Nie planujemy nowych podatków, to nie pasuje do naszej strategii, żeby zabierać pieniądze obywatelom. Chcemy, żeby im jak najwięcej zostało. Oczywiście od stycznia działa podatek od sprzedaży detalicznej, ale nie jest on nowy. Oprócz tego rozmawiamy o składce od reklam, ale nie po to, by zasilić finanse publiczne, ale wyegzekwować obowiązek płacenia podatku od tych, którzy go unikają.

Podatek od reklam

Co dalej z podatkiem od reklam? Była premiera i…

Nie było premiery, ale praprapremiera. Składka od reklam jak najbardziej jest w grze, rozpoczęliśmy prekonsultacje. Tu nie ma żadnej ukrytej intencji, by jakąś spółkę dociążyć przez płacenie podatków. Chcemy, żeby wszystkie spółki prosperowały jak najlepiej, bo wtedy płacą podatki. Rozpoczęliśmy prekonsultacje, żeby posłuchać fachowców i branży. Otrzymaliśmy bardzo ciekawe sygnały, koncepcje czy podpowiedzi. Analizujemy je i po konsultacjach międzyresortowych i społecznych przygotowana będzie odpowiednia ustawa.

A w jakim kierunku te korekty będą szły i kiedy możemy zobaczyć projekt?

Kiedy będzie projekt nie wiem, trwają prace – analizujemy opinie i wnioski. Kierunek wydaje się oczywisty: wszyscy nam doradzają, że międzynarodowe firmy, które podatków płacą mało lub wcale, powinny płacić lub płacić więcej. Zostaliśmy uwrażliwieni na jeden problem: gdyby z powodu składki upadła chociaż jedna mniejsza gazeta, to wzrośnie koszt po stronie kolporterów i to może spowodować, że upadną kolejne. Tu musimy bardzo uważać.

Ważnym priorytetem Nowego Łady są wydatki na zdrowie. One rosną, są zaprogramowane do 6 proc. PKB. Ale problemem są dochody. Czy zmiany planowane w składce – 9 proc. zamiast ryczałtu przy ograniczeniu odliczenia w PIT, będą służyły temu by wydatki na zdrowie zwiększyć?

Tak jak już wspominałem, poczekajmy na ogłoszenie Nowego Ładu przez premiera.

Kwestia zmniejszenia ulgi na składkę w PIT to pana kompetencja?

Poczekajmy na prezentację Nowego Ładu

Pojawiła się informacja, że po lutym mieliśmy nadwyżkę w budżecie.

Tak, blisko 900 mln zł.

Jak to tłumaczycie? Czy to kwestia zmniejszenia szarej strefy?

Szara strefa to jedno, ale taki wynik to również efekt naszych działań uszczelniających. Pamiętajmy jednak, że gdy patrzymy na VAT z lutego, to widzimy, co działo się w styczniu.

W styczniu mieliśmy lockdown.

Ale nie taki mocny. Wpływy z VAT były mniejsze w lutym niż rok wcześniej. To nie VAT spowodował nadwyżkę, a PIT i CIT. Akcyza też była mniejsza niż rok wcześniej.

Split payment, MPP

Jak pan ocenia lukę w VAT i szarą strefę w pandemii?

Jeszcze za wcześnie, by o tym mówić. Szacunki luki VAT w 2020 r. będziemy mieli w kwietniu. W ubiegłym roku niektórzy mówili, że rozszczelniliśmy system i luka wzrosła z ok. 12 proc. do ok. 14-16 proc. PKB. Jednak wygląda na to, że to nie do końca prawda, bo wiele wskazuje, iż doszło do dalszego uszczelnienia, o 1,5 pkt. proc. Spodziewam się, że ten proces będzie dalej postępował. Pod koniec roku jako czwarty kraj w UE, będziemy mieli e-faktury, coraz więcej przedsiębiorstw ma obowiązek używania kas fiskalnych online. Do tego dochodzi coraz ściślejsza międzynarodowa wymiana informacji podatkowych. Przedsiębiorcy przyzwyczaili się do stosowania split payment i to rozwiązanie działa bardzo dobrze. Ale zastanawiamy się, czy nie obniżyć progu split payment – dziś to jest 15 tys. – lub nawet wprowadzić powszechny obowiązek podziału kont w przypadku podatku VAT. To wszystko będzie dalej uszczelniać system. Skoro mamy już wszystko na bieżąco w wersji elektronicznej, to dużo łatwiej nam weryfikować. Mamy coraz więcej informacji, coraz częściej włączamy sztuczną inteligencję do analizy spływających danych. Dziś widzimy, gdy sklepy sprzedają coś, czego nie kupiły albo kupiły towar i go nie sprzedają. Trafiamy tam, gdzie są duże szanse na nieprawidłowości.

Kiedy można się spodziewać inicjatywy w sprawie split payment?

Chcemy najpierw porozmawiać z rynkiem. Zapytać, czy rynek widzi korzyści czy problemy, a może zaproponuje inne rozwiązania. Oczywiście żadnych zmian w trakcie pandemii bez zgody rynku nie będziemy w tej dziedzinie robić, ale myślę, że coraz więcej przedsiębiorstw docenia wyrównywanie szans, czyli jak wszyscy płacą sprawiedliwie podatki. To nie jest tak, że minister bierze te pieniądze i chowa w worki. One są inwestowane w rozwój Polski. Niestety, w Polsce nie wszyscy jeszcze łączą te dwie strony, nie wszyscy dostrzegają że szpitale, drogi, szkoły są sfinansowane przez społeczeństwo, a nie przez ministra.

Jaką rolę w uszczelnianiu systemu podatkowego odgrywa wzrost popularności obrotu bezgotówkowego? Bo pandemia spowodowała, że ludzie chętniej płaca kartami.

Polacy lubią płacić bezgotówkowo, a jednocześnie wyciągnęli z banków ponad 100 mld zł…

NBP komunikuje, że jest skłonny wspierać gotówkę. Czy to nie stoi w sprzeczności z tym, że Ministerstwo Finansów promowało do tej pory obrót bezgotówkowy?

Zawsze powtarzam, że nie ma pomysłu, by ograniczyć gotówkę. Ja jako konsument chcę płacić tak jak mi najwygodniej. Jestem za wolnością wyboru i to cały czas podkreślam. Gotówka zawsze będzie, ale musi być uregulowana, a nie jest. Można na przykład pójść do urzędu skarbowego i zapłacić podatek groszówkami. W innych krajach nie jest to możliwe. Ale też nie jest nigdzie uregulowane, że jako przedsiębiorca muszę przyjąć gotówkę.

Każdy kryzys wywołuje niekorzystne zjawiska w dochodach finansów publicznych. W pierwszej dekadzie tego wieku mieliśmy dużo nadużyć w akcyzie, kryzys finansowy przyniósł nadużycia w VAT. Czy w pandemii widzi pan takie miejsca, gdzie coś wycieka? Są inne niż do tej pory?

Za wcześnie, żeby to stwierdzić. Takie rzeczy widać po fakcie.

Czy taka kontrola może dotyczyć prezesa PKN Orlen?

Kontrole prowadzą urzędy skarbowe i nie mam prawa w nie ingerować, bo to są inne zakresy kompetencji, a całość jest objęta tajemnicą skarbową. Ja sam dowiem się, jeśli o tym napiszą media.

Czy wzrost rentowności obligacji w ostatnim czasie to ryzyko, które należałoby brać pod uwagę mówiąc o koszcie obsługi zadłużenia?

Zawsze ryzyko trzeba brać pod uwagę. 75 proc. naszego długu jest finansowane z rynku krajowego. Ograniczony jest koszt kursu walut, a poza tym międzynarodowy kapitał nie ma dużego wpływu na to, jakie mamy koszty obsługi długu w Polsce. Rentowność poszła do góry ostatnio, ale myślę, że to się ustabilizuje. Śpię spokojnie.

NBP komunikował, że będzie na rynku obligacji tak długo, jak to będzie potrzebne i być może zwiększy skalę swoich przetargów odkupu.

Nie mnie komentować politykę monetarną. Współpraca z NBP, który zgodnie ze swoim statutem wspiera polską gospodarkę, jest bardzo dobra.

Banki komercyjne są głównymi inwestorami na polskim rynku długu. Czy ugody frankowe, które mogą kosztować sektor bankowy 34 mld zł, mogą być barierą w tym, że banki będą kupowały obligacje tak chętnie jak do tej pory?

Nie chciałbym tego komentować, bo czekamy, co powie Sąd Najwyższy. Myślę, że banki są przygotowane na wszystkie warianty. Wyrok nie zmienia wszystkiego od razu, to tylko linia orzecznicza. Jej wdrożenie zajmie kilka lat. Zobaczymy, jakiego kapitału banki będą potrzebowały, żeby utrzymać wskaźniki.

Banki postulowały, że chciałyby się tym kosztem podzielić z klientami i Skarbem Państwa, bo on też partycypował w boomie mieszkaniowym. Czy państwo dołoży się do rozwiązania problemu?

Poczekajmy na wyrok.

Zarówno rząd jak i bank centralny próbują stać z boku tego problemu. A jednak w wariancie maksymalnym ten koszt byłby ogromny i mógłby destabilizować system bankowy, co zawsze działa kryzysogennie.

Jakiekolwiek stanowisko mogłoby zostać wzięte za nacisk na sąd, dlatego powtórzę, poczekajmy na wyrok.

Pod jakim kątem będzie przygotowana APK – aktualizacja planu konwergencji? Jakie cele zostaną w założone, jeśli chodzi o finanse publiczne z racji pandemii? Czy pokaże pan w nim nowe instrumenty, np. te, które się znajdą w Nowym Ładzie?

Chcemy, by planowane zmiany były możliwie neutralne dla finansów publicznych, a wpływy podatkowe były pochodną tego, jak rośnie gospodarka. W poprzednich kryzysach bardzo szybko następowała konsolidacja fiskalna, co nic dobrego nie przyniosło. W APK na pewno będziemy rozmawiali o polityce fiskalnej na lata odbicia po kryzysie wywołanym pandemią. W ostatnim czasie były też komentarze, że uciekamy od przejrzystości w finansach publicznych, ale przecież wszystkie dane są jawne i Komisja Europejska widzi wszystkie fundusze i jednostki, także te, które są poza regułą. Musieliśmy tak postąpić, żeby móc szybko zareagować. Przypominam – rok temu w ciągu dwóch tygodni. zaczęliśmy wypłacać pieniądze dla firm. Gdybyśmy nie zmienili zasad i włożyli je do reguły, to musielibyśmy zmienić ustawę budżetową, co zajęłoby 3-4 miesiące. Ważniejsze było ratowanie np. miejsc pracy. A teraz jest czas, żeby porozmawiać, czy wszystko powinno być ujmowane w regule, jak przedtem. Bo jeśli porównać gospodarkę domową do państwowej, to też się zadłużamy, ale inaczej jak kartą kredytową kupię urlop na końcu świata, a inaczej jak wezmę kredyt i kupię przykładowo warsztat. Ten dług jest kompletnie inny. Ten drugi dla mnie pracuje, pierwszy nie. I reguła fiskalne powinna to odzwierciedlać. Poczekajmy jednak na stanowisko KE w tej kwestii.

Jednak długi i obciążenia są długami i obciążeniem, bez względu na co są wydawane. Czy jeśli mamy duży deficyt, bo wydajemy na obronę, a potem rentowność naszych papierów dłużnych będzie rosła, to nie jest tak samo szkodliwe jak z każdego innego powodu?

Nie, bo jak jesteśmy miejscem bezpiecznym, to więcej inwestorów przyjedzie do Polski. Gdy Polska i USA podpisały umowę, że będzie u nas stacjonowało więcej amerykańskiego wojska, to od razu więcej firm amerykańskich zainteresowało się prowadzeniem biznesu w naszym kraju. Bo to dla nich mniejsze ryzyko. Inaczej wygląda sprawa z budową drogi –sama nie przyniesie wpływów, ale budującym ją już tak. Może też poprawić dostępność pewnych regionów i w ten sposób przełożyć się na ich rozwój. Są różnego rodzaju inwestycje.

Marek Chądzyński, Grzegorz Osiecki