„Obawiam się, że większość biskupów zaciska tylko oczy, żeby tego wszystkiego nie widzieć”

Widzi pan duchownych dających nadzieję na zmianę warty?

– Oczywiście, są w Polsce księża, którzy dają mi nadzieję. Biorąc jednak pod uwagę ich znikomą liczbę, nie wiem, czy jest to nadzieja na zmianę, czy raczej na to, że mimo wszystko przetrwa bliski mi model religijności, zwany katolicyzmem otwartym. Nadzieję wiążę też ze środowiskami katolików świeckich, zwłaszcza z „Więzią”, „Kontaktem” czy z inicjatywą „Zranieni w Kościele”.

Biskupi też byli kiedyś księżmi.

– To prawda, dostrzegam jednak w Polsce zjawisko „biskupienia”. W serialu „Ranczo” proboszcz wiejskiej parafii Wilkowyje zostaje biskupem. Twórcy filmu w ironiczny sposób pokazali, jak z dnia na dzień zmienia się jego mentalność, sposób bycia, a nawet mówienia i gestykulacji. Jak gładko wchodzi on w rozporządzanie innymi. Wydaje się, że punkt widzenia naprawdę zależy od punktu siedzenia. Po nominacjach większość hierarchów zachowuje się tak, jakby stracili z oczu konkretnego człowieka i zaczyna myśleć w kategoriach Kościoła pojętego, nie tyle jako wspólnota osób, ile raczej abstrakcyjne „ciało Chrystusa”. To, co święte, zostaje przeniesione z człowieka na instytucję. To chyba zresztą jest podstawowa cecha łącząca wielu polskich biskupów: wiara, że stali się sternikami „nawy Piotrowej” i dlatego muszą zachowywać się (a może nawet myśleć?) inaczej niż dotąd.

Ma pan dość kościelnego establishmentu? Pisze pan do biskupów w głośnym tekście opublikowanym przez styczniowy „Znak”: „Jacy z Was moi bracia?!”. Dlaczego?

– Już św. Augustyn pisał: „Dla was jestem biskupem, [ale] z wami jestem chrześcijaninem”. Jak sądzę, chodziło mu m.in. o wymiar braterstwa w wierze, zakładający relację bliskości, wzajemne zaufanie i wspólną odpowiedzialność. Jednak w praktyce okazuje się często, że dla większości polskich biskupów to są tylko słowa. Bo – nie w teologicznych teoriach, ale w praktyce – jacyż z nas bracia? Nie ma bliskości i zaufania, a tym bardziej zaproszenia do współodpowiedzialności. No, może to ostatnie się pojawia: w sferze finansowej i w oczekiwaniu, że będziemy gotowi do obrony Kościoła.

Biskupi żyją z dala od nas, świeckich (a nawet od zwykłych księży), zażywają luksusów w tej swojej „bańce”, od czasu do czasu pisząc tzw. listy pasterskie, na które nie oczekują odpowiedzi. Wielu nie reaguje nawet na nasze listy. Można odnieść wrażenie, że nie jesteśmy im do niczego potrzebni. Swoją drogą, komu z katolików przyjdzie do głowy pójść do swego biskupa, jak do brata, z jakimś osobistym problemem? Czy ktoś z nas w ogóle czuje się do tego zaproszony? A co z tymi, którzy się zagubili, zgorszyli albo odeszli? Czy ktoś ich szuka? Czy podejmuje z nimi próbę rozmowy? Brat by to robił.

Tekst, o którym panowie mówią, „Halo, pasterze, tu owca”, oparłem na powszechnie przyjmowanym podziale Kościoła na świat pasterzy i świat owiec. To, moim zdaniem, coś więcej niż tylko piękna biblijna metafora. To rzeczywisty podział sięgający tak głęboko, że wręcz uniemożliwiający relację braterstwa. Bo czyż owca może być siostrą pasterza? Wprawdzie pasterz może się owcą niezwykle ofiarnie nieraz opiekować, bronić jej, ale potem i tak w końcu odejdzie do „swoich”. Owszem, znam przypadki biskupów, którzy budują braterskie relacje ze swoimi księżmi albo z biskupami innych wyznań chrześcijańskich (rzadziej ze świeckimi), moim zdaniem przeważa jednak zamknięcie się w swoim świecie, swoista alienacja. Dobrze, jeśli biskupi zaczną to sobie uświadamiać i, być może, zechcą to zmieniać. Ale na razie wydaje się, że oni boją się stanąć wobec naszych skomplikowanych doświadczeń życiowych. Nie rozumieją na przykład – i zwykle nie są nawet tego ciekawi – że bycie singlem to często trudna samotność, której się nie wybiera; nie wiedzą, co to znaczy być rozwiedzioną matką czy osobą LGBT. Mają za to własne diagnozy, oparte na nieprawdziwych stereotypach. Znają odpowiedzi na wszystkie pytania, zanim jeszcze je postawimy. I pouczają nas z wyżyn swoich urzędów. Może gdyby popatrzyli na świat naszymi oczami, ich kazania byłyby trochę bardziej pokorne?

Pisze pan też o hierarchii „Czy w taki sposób – przez przemilczanie i tuszowanie – chcieliście bronić dobrego imienia Kościoła? Czy aż tak bardzo zależało Wam na władzy i splendorach? A może wmawialiście sobie (jak niegdyś PRL-owscy działacze partyjni), że musicie trwać na stanowiskach, aby na Wasze miejsca nie przyszli gorsi?”. No ale zostawia pan czytelników bez odpowiedzi, czym były motywowane te zaniechania.

– Bo tego nie wiem. Myślę, że motywacje były rozmaite. Zacznijmy od podziału na ordynariuszy (czyli tych, którzy mają pełnię władzy w powierzonych sobie Kościołach lokalnych) i biskupów pomocniczych, którzy de facto niewiele mogą, często są ubezwłasnowolnieni i w pełni zależni od zwierzchników; w tym kontekście łatwo zrozumieć, że milczą, nie chcą się narażać. Bardzo ważnym powodem zaniechania jest troska o dobre imię instytucji Kościoła i lęk przed zgorszeniem, jakie może wywołać np. powiedzenie prawdy o grzechach osób duchownych. W wielu biskupach trwa złudna nadzieja, że te sprawy przycichną, gdy tylko media przestaną się nimi zajmować. Zastanawiając się nad przyczynami milczenia, trzeba by także wymienić źle pojmowaną lojalność wobec współbraci w episkopacie i niepisaną zasadę, że rządca jednej diecezji nie powinien się wtrącać w „wewnętrzne sprawy” swojego sąsiada. W Kościele, w pewnym sensie rzecz jasna, wciąż obowiązuje XVI-wieczna reguła „cuius regio, eius religio” (czyja władza, tego religia); innymi słowy, konkretny biskup odpowiada przed papieżem jedynie za to, co dzieje się w jego diecezji, i zdaje się umywać ręce od odpowiedzialności za to, co robią jego koledzy. Inne możliwe powody milczenia biskupów i ich obojętności to brak odwagi cywilnej i lęk przed marginalizacją. Nikt nie chce zostać wytupany przez kolegów, co zdarzyło się biskupowi Pieronkowi. Nawiasem mówiąc, czytam właśnie książkę byłego przełożonego generalnego zakonu dominikanów o. Timothy’ego Radcliffe’a, który pisze, że odwaga mówienia wymaga od hierarchów odwagi słuchania. Zmowę milczenia można zatem przerwać dopiero wtedy, gdy pojawi się gotowość wysłuchania tych, którzy mówią o Kościele trudną prawdę. Nie można też wykluczyć, iż w gronie biskupów mogą być także ludzie zepsuci, tacy, którzy bardzo sobie cenią władzę, wpływy, kontakty z najważniejszymi osobami w państwie – i boją się, że mogliby to wszystko utracić.

A może Kościołowi potrzebna jest twórcza kłótnia? Widzimy to od lat w USA i w Niemczech. Doświadczenie uczy, że w tyglu konfrontacji, który towarzyszył reformacji, dzięki reformie Soboru Watykańskiego II, Kościół zmieniał się i wychodziło mu to na dobre.

– Może mają panowie rację. Zwracam jednak uwagę, że zarówno USA, jak i Niemcy mają inną tradycję i kulturę debaty. W obu tych krajach, inaczej niż w Polsce, pluralizm od dawna jest doświadczeniem codziennym. Poza tym przecież w Polsce kłótnia już trwa, i to od dawna, nie ośmieliłbym się jednak nazwać jej twórczą. Toczy się wieloletni spór wokół Radia Maryja; jedni obchodzą Dzień Judaizmu, drudzy zdają się go nie zauważać, a niektórzy nawet popierają jawnie antysemickie tezy; biskupi ogłaszają list na temat pedofilii w Kościele, a duża część księży odmawia jego odczytania; wreszcie, w ostatnim czasie „spieramy się” (jednak bez debaty publicznej i rzeczowej wymiany argumentów) o przyjmowanie Komunii: do ust czy na rękę… itd., itp.

Jest w Kościele w Polsce niewielka grupa tych, którzy zrozumieli sobór i jego reformę, oraz przeważająca większość, która trwa przy interpretowanej po swojemu tradycji religijnej i, w gruncie rzeczy, podejrzewa obecnego papieża o to, że nie jest porządnym, wierzącym katolikiem. W tej sytuacji obawiam się, że tzw. twórcza kłótnia doprowadziłaby do jeszcze głębszych podziałów i oskarżeń. Nie wykluczałbym natomiast poważnej, rzetelnej rozmowy, czegoś na kształt obrad okrągłego stołu, kiedy wszyscy mogliby głośno powiedzieć, o co im chodzi, czego się boją, co jest dla nich ważne… Tak zresztą – jako debatę, wymianę argumentów i doświadczeń – rozumiem „drogę synodalną”, na którą wchodzi niemiecki Kościół.

Zobacz także: Ile biskup dostaje w kopercie od proboszcza? „To nie są małe kwoty”

Pisaliśmy ostatnio, że zamiast wkurzać się na biskupów, wierni powinni uderzyć się w pierś. Przez lata nie robili nic, stwarzając warunki do tuszowania nadużyć. Milczeli jak trusie.

– To prawda. Wszyscy mamy sobie wiele do zarzucenia i powinniśmy za to pokutować. Nie można jednak zapominać, że nasza (tj. ludzi świeckich i chyba też większości szeregowych księży) wiedza o grzechach Kościoła była nader skromna. Gdyby nie media, do dziś wielu nie miałoby o nich pojęcia. Warto także pamiętać, że temu milczeniu sprzyjała wszechobecna kultura klerykalna, którą my, świeccy, czynnie wspieraliśmy, uważając ją za nieodłączny element Kościoła katolickiego. Dobrze, że ta epoka wreszcie (choć ciągle jeszcze bardzo powoli) się kończy.

Pana tekst to trochę przytyk do szefa KAI – Marcina Przeciszewskiego, który podzielił się publicznie wiedzą o tym, że o skłonnościach Paetza i Gulbinowicza wiedziano od lat. Nasze źródła, osoby duchowne, podają, że o nadużyciach arcybiskupa Głodzia i księdza Andrzeja Dymera wiedział prymas Polak, uchodzący za inną twarz polskiego episkopatu. Do niego ma pan też pretensję, że milczał?

– Mój tekst jest oskarżeniem dominującej dotąd w Kościele w Polsce kultury milczenia i tuszowania. Tego, że tak się zachowywano, że taki był sposób „załatwiania” problemów. Nie znam konkretnych win i zaniedbań abpa Polaka. Panowie zapewne wiedzą na ten temat dużo więcej niż ja. Jeśli zawinił, powinien publicznie się do tego przyznać i przeprosić. Nie ukrywam przy tym, że darzę prymasa szacunkiem za to, co mówi, i za to, co robi. Jego postawa to dla mnie właśnie taki promyk nadziei, o którą pytali panowie wcześniej.

Myśli pan, że transfer do Łomży, gdy ujawniono jego skłonności w Watykanie i propozycja awansu po ujawnieniu kolejnego skandalu w poznańskim seminarium – mówił o tym profesor Tomasz Polak w wywiadzie udzielonym Marcinowi Kąckiemu – rozegrały się poza plecami Jana Pawła II?

– Nie mam pojęcia. Kiedyś na pewno broniłbym papieża, bo byłbym przekonany, że NIE MÓGŁ o niczym wiedzieć. Nawiasem mówiąc, Wojtyła był człowiekiem dość naiwnym w ocenie współpracowników, co go, rzecz jasna, nie usprawiedliwia jako najwyższego zwierzchnika ogromnej, globalnej instytucji, jaką jest Kościół rzymskokatolicki. Na tyle znam jego biografię, że z całą stanowczością wykluczam tu złą wolę. Jednak nie mogę wykluczyć jego (zakładającej jakąś wiedzę o grzechu) wiary w „nawrócenie” grzesznika, w to, że okazane mu zaufanie (i powierzona odpowiedzialność) będzie czymś w rodzaju terapii, która może tego człowieka radykalnie odmienić. Niemniej trudno nie zauważyć, że w tego typu myśleniu traci się z oczu ryzyko, iż będą kolejne ofiary. A przecież nigdy nikogo nie wolno wystawiać na takie niebezpieczeństwo. Wspominają panowie o wywiadzie udzielonym „Wyborczej” przez profesora Tomasza Polaka. Duże wrażenie wywarła na mnie jego rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim, w której przytoczone zostały słowa kardynała Macharskiego: „A myśmy się spodziewali, że jak się go [Paetza] przesunie do Poznania, to księża poznańscy nie pozwolą się tak wodzić za nos jak księża łomżyńscy”. Wstrząsające!

Pana krytyka pod adresem biskupów ma charakter totalny. Czy formuła arcybiskupa Rysia, który pogra na gitarze albo Wojciecha Polaka, który łaskawie godzi się porozmawiać czasem w TVN, panu też już nie wystarcza? Wymaga pan od nich więcej?

– Bardzo cenię obu tych biskupów. Chciałbym podkreślić, że obaj robią dla Kościoła w Polsce dużo więcej niż tylko wspomniana przez panów gra na gitarze czy nieunikanie mediów takich jak TVN czy „Gazeta Wyborcza”. Jestem pod wrażeniem wielu inicjatyw, jakie podejmują (także w kwestii pedofilii w Kościele). Mam jednak problem z ich milczeniem na temat zblatowania Kościoła z władzą. Mam problem z brakiem reakcji na to, co wygadują ich niektórzy współbracia w biskupstwie. Ostatnio coraz częściej czuję się tym milczeniem hierarchów autentycznie zgorszony.

Może pora przestać pomstować na Jędraszewskiego w przestrzeni publicystycznej, ale zebrać się pod krakowską kurią i protestować tak długo, aż ustąpi. Mamy wrażenie, że Jędraszewskiego publicystyka z Franciszkańskiej 3 nie wykurzy. No ale jak zbierze się kilka tysięcy osób, to może w Watykanie ktoś zauważy, że coś trzeba z tym fantem zrobić?

– Było kilka takich demonstracji pod krakowską kurią. W jednej, odbywającej się pod hasłem „Odzyskajmy nasz Kościół” (jesień 2019), uczestniczyłem. Jest jednak z tymi „kościelnymi” manifestacjami pewien problem. Po pierwsze, są one nieliczne – tak jakby ludziom niespecjalnie zależało na pokazaniu biskupowi, że się z nim nie zgadzają. A może nie wierzą, że go to w ogóle obejdzie – i że odniesie jakiś skutek? Po drugie, ich organizatorom zazwyczaj brak cierpliwości i wytrwałości. Kiedy nie osiągają szybko zamierzonego celu, poddają się frustracji. Tymczasem taki protest musi mieć charakter długofalowy. Żałuję, ale nie mam temperamentu działacza – nie potrafię zorganizować demonstracji, nie umiem porwać za sobą ludzi, stanąć na ich czele… Ważne wydaje mi się również pytanie o to, czy i w jakim stopniu zmiana biskupa mogłaby odmienić krakowski Kościół. Podejrzewam, że duża część księży, ale też wielu świeckich, myśli tak jak Jędraszewski. Tu trzeba raczej działać na rzecz zmiany mentalności ludzi Kościoła.

Miesięcznik „Znak”, w którym pan pracuje, opublikował w grudniu 2019 roku dramatyczną rozmowę z Magdaleną Smoczyńską, córką Jerzego Turowicza, legendarnego redaktora naczelnego „Tygodnika Powszechnego”, która nie widzi szans na zmianę w Kościele i ogłosiła, że nie chce mieć z tą instytucją nic wspólnego. Co pana trzyma w Kościele?

– Szanuję ludzi, którzy z Kościoła odchodzą, ale ja chcę w nim pozostać. Może jestem naiwny, wciąż jednak wierzę w Kościół jako rzeczywistość, w której obecny jest Pan Bóg. Ja właśnie w Kościele (choć przecież nie tylko w nim) Go spotykam, mimo ewidentnego zła popełnianego przez jego „funkcjonariuszy” i obecnego w wielu jego strukturach. Spotykam Go w sakramentach, w czytanej przezeń Biblii, wreszcie w – przekraczającej ramy miejsca i czasu – wspólnocie ludzi dobrej woli, którzy Kościół tworzą i są w nim ze względu na Jezusa. Jestem (chcę być) jednym z nich. A poza tym, czuję się solidarny z papieżem Franciszkiem, podejmującym próbę reformy Kościoła. Na ile mogę i potrafię, chciałbym go wspierać.

Czytaj więcej: Kulisy eksmisji „Tygodnika Powszechnego”. „Jędraszewski uznał, że na jego piersi rośnie żmija. Postanowił się jej pozbyć”

Janusz Poniewierski – publicysta, były kierownik działu religijnego „Tygodnika Powszechnego” i Wydawnictwa Znak, redaktor miesięcznika „Znak”, autor książki „Pontyfikat. 1978-2005″

Zgłoś naruszenie/Błąd