17 stycznia 1945. Polsko-rosyjski spór o wyzwolenie Warszawy ocenia historyk Memoriału

– Potrzebujemy prawdy o II wojnie światowej, a nie symetrii we wzajemnym rzucaniu oskarżeń – w rozmowie z Belsatem rosyjski historyk i badacz zbrodni stalinowskich Aleksander Gurjanow ze stowarzyszenia Memoriał.

– Ambasada Rosji w Polsce napisała, że Armia Czerwona w styczniu 1945 r. wyzwalała Polskę. To sformułowanie wywołuje w Polsce duże kontrowersje i jest postrzegane, jako zaczepne, czy nawet prowokujące. Czym było zatem wkroczenie sowieckiej armii do Warszawy?

– Oczywiste jest, że ambasada Rosji mówi to, co chce pan Ławrow (Siergiej Ławrow, minister spraw zagranicznych Rosji – belsat.eu). A pan Ławrow przekazuje to, co słyszy od Władimira Putina. Oni mają swoją politykę i swoje cele, by tak mówić.

Chciałbym, żeby to wybrzmiało: to było autentyczne wyzwolenie Warszawy spod hitlerowskiej, niemieckiej okupacji.

Żadne wkroczenie wojsk sowieckich, jak pan to nazwał. Sytuacja, kiedy jedna armia przepędza drugą i kończy stan okupacji, nie anektując zajętego terytorium, to wyzwolenie.

12 stycznia 1945 roku rozpoczęła się ofensywna Operacja wiślańsko-odrzańska Armii Czerwonej. Jej celem było wyzwolenie Polski od hitlerowców i dotarcie do przedmieść Berlina. W ciągu pierwszych 5 dni wojska radzieckie i polskie pokonały 100-150 km. https://t.co/rj0RNTkhsH

— Russian Embassy, PL (@rusemb_pl) January 12, 2021

Fakt, że wyzwalaniu towarzyszyły zbrodnie NKWD, że za linią frontu działy się straszne rzeczy, nie zmienia faktu, że armia radziecka rzeczywiście zakończyła stan okupacji niemieckiej. Na ziemiach polskich zakończył się straszliwy terror, kiedy dziennie ginęły tysiące ludzi.

Jasne, że Polaków dotknął terror totalitarnego państwa Stalina. Tu nie ma o co się spierać. Zajmuję się badaniem tych zbrodni wobec Polaków całe zawodowe życie.

Skala terroru stalinowskiego była jednak nieporównywalnie mniejsza. Po wyzwoleniu ludzi ginęło znacznie mniej. Jednak sam fakt wejścia armii sowieckiej do Warszawy był wyzwoleniem.

– Tymczasem polski IPN uważa, że nie było wyzwalania, tylko nowe zniewolenie, nowa okupacja…

– Uważam, że termin „nowa okupacja” nie może odnosić się do wydarzeń ze stycznia 1945 r. Jestem zdecydowanie przeciwny takiemu symetryzmowi. Polega on na tym, że strona polska, oficjalne polskie instytucje, zrównują niemiecką okupację z sytuacją Polski po 1945 r.

Nie można tu stawiać znaku równości. Jest on nieuczciwy.

Niemcy hitlerowskie likwidowały fizycznie całe grupy ludności. Sowieckie NKWD również, ale skala była, jakby to nie brzmiało, nieporównywalna. Mieliśmy okrutne akcje NKWD w 1939 r. – wywózki z terenów wschodniej Polski i wiele popełnianych wówczas zbrodni.

– Czyli faktyczną likwidację ludności polskiej na kresach wschodnich.

– Nie. Mimo, że są to rany głębokie na polskiej pamięci historycznej, to w rzeczywistości represje i wywózki dotknęły 3-4 proc. ludności polskiej wschodniej części II Rzeczpospolitej. Były popełniane zbrodnie. Jednak znaczące zmniejszenie ludności polskiej na dawnych terenach wschodnich II RP było efektem przeprowadzonej już w 1945, 1946 i później, akcji tzw. repatriacji. Czyli masowych przesiedleń ludności polskiej. Podobnych zresztą do masowych akcji przesiedleń choćby ludności niemieckiej z zachodniej części Polski, czy Czechosłowacji. Albo wysiedlenie ludności białoruskiej z Białostocczyzny. Zmniejszenie populacji polskiej na wschodzie dawnej II RP nie wynikało zatem z masowej akcji eksterminacji.

Choć podkreślę jeszcze raz: represje były. Wobec konkretnych grup społecznych, konkretnych grup osób. W okresie o którym mówimy – w 1945 r., skierowane wobec polskiego podziemia niepodległościowego. Fakty historyczne przeczą jednak tezie o symetrii między okupacją niemiecką, a sytuacją Polski po 1945 r.

– Nie bez powodu przytoczyłem dwie, całkiem sprzeczne wypowiedzi na początku. Polska i rosyjska interpretacja historii idą na zderzenie, są zupełnie odmienne i nie stwarzają pola kompromisu. Czy jakiekolwiek porozumienie w ocenie historii II wojny między Polską, a Rosją jest w ogóle możliwe?

– Jestem zdecydowanie przeciw używania słowa „kompromis”. Nie zmierzajmy do kompromisu. Kompromis to jakaś forma handlu. Wy ustąpicie z tej części swoich postulatów, my z tych i się dogadamy. Nie o to chodzi. Powinno nam zależeć na prawdzie. Na maksymalnym poznaniu faktów, bo historia to fakty. I tyle mogę powiedzieć jako historyk.

Zależy mi na prawdzie, a nie na jej interpretacji. Samo założenie „polityki historycznej” to droga w ślepą uliczkę.

Polityka historyczna to tylko część polityki, a więc fakty można przedstawiać w celu osiągnięcia korzyści politycznych, czyli zdobycia, bądź utrzymania władzy. A nie w celu poznania prawdy, choćby niewygodnej i bolesnej.

Wiadomości

Żaryn: wpis rosyjskiej ambasady zakłamuje prawdę o wydarzeniach 1945 roku

2021.01.13 19:24

– Jeśli mówimy o polityce historycznej, to od pewnego czasu mamy wręcz ofensywę takiej polityki ze strony Władimira Putina. W grudniu 2019 r. rosyjski prezydent oskarżał Polskę o rozpętanie II wojny światowej. Co ma robić Polska, słysząc takie, absurdalne przecież oskarżenia?

– Zachowywać się rozsądnie i nie wchodzić w ten styl uprawiania polityki i podejścia do historii, który prezentują rosyjskie władze.

Słowa pełniącego obowiązki prezydenta pana Putina są nierozsądne i jednoznacznie wrogie. Są częścią jego opowieści, jego polityki, która w jego mniemaniu, ma mu pomagać zachować władzę. Zostawmy to.

Fundamentem rosyjskiej polityki historycznej jest właśnie symetryzm. Polega on na tym, że jeśli jakiś kraj zarzuca Rosji zbrodnie, niegodziwości, popełnione w przeszłości, to Rosja musi znaleźć natychmiast niegodziwości popełnione jej, najlepiej przez ten kraj. I nadać im znaczenie co najmniej tej samej rangi. Uczynić je porównywalnymi. Symetria. To rosyjski patent.

Wiadomości

Kreml chce wojny o historię. Z Polską

2020.01.17 13:11

Dlatego, kiedy z Polski Kreml słyszy, że była druga okupacja, że były zbrodnie stalinowskie to natychmiast znajduje jakieś dokumenty, jakieś argumenty, że zaraz, zaraz, to przecież Polska zaczęła tę wojnę. Nie da się dyskutować w ten sposób.

Polska nie powinna wchodzić w tego typu symetryzm, nie można szukać przeciwwagi dla tez rosyjskiej polityki historycznej.

– Ale nie możemy się też zgodzić na głoszenie tego typu słów. Co trzeba zatem zrobić?

– Historią powinni zajmować się historycy i badacze, a nie politycy. Musimy odejść od nieżyczliwego, opartego na fałszywych założeniach przedstawiania historii. 17 stycznia 1945 r. armia sowiecka wyzwoliła Warszawę. Popełniała zbrodnie na Polakach? Tak, popełniała. Ale nie zaczęła się druga okupacja, równa tej poprzedniej. Takie są fakty. Reszta to polityka. Nie mam natomiast złudzeń, że polityka jeszcze długo będzie narzucać kierunki w interpretacji historii.

Wiadomości

Badacz z Memoriału: W Rosji trwa próba podważenia sprawstwa ZSRR w zbrodni katyńskiej

2020.11.26 09:10

Rozmawiał Michał Kacewicz/belsat.eu

Aleksandr Gurjanow ze stowarzyszenia Memoriał jest badaczem problematyki zesłań i więzienia ludności polskiej w czasach ZSRR. Od lat zajmuje się badaniem zbrodni katyńskiej i jest m.in. redaktorem dwóch rosyjskich „ksiąg pamięci”, poświęconych jej ofiarom. Wychował się w Polsce – w roku 1968 ukończył warszawskie Liceum im. Reytana.

Zgłoś naruszenie/Błąd