Jacek Cygan: Najtrudniej opisuje się normalność

Ludzie przychodzą z takimi historiami?

– Oczywiście. Piosenka jest taką formą, która w sposób bardzo indywidualny daje oddźwięk. Jakieś echo. Jest kilka reakcji ludzkich na piosenkę czy wiersz. Pierwsza taka, że ludzie mówią: ja też to przeżyłem, ale nie umiałem tego zapisać. Druga dotyczy tego, co ten utwór dla nich zrobił. Zwłaszcza przy piosence „Wszystko ma swój czas” jest sporo takich komentarzy nawet od 14-15-latków, którzy zupełnie inaczej ją zrozumieli, gdy puścili ją na przykład ojcu na pogrzebie, bo taka była jego ostatnia wola. Kiedy napisałem opowiadania, ludzie mówili, że znali takiego człowieka jak bohater jednego z tych opowiadań. To jest odbicie tego, co się wymyśli.

Inna reakcja to podróżowanie po śladach wierszy, opowiadań lub śladami takich ludzi jak Leopold Kozłowski, Ostatni Klezmer Galicji, bohater mojej książki „Klezmer”. Kiedyś na targach książki w Krakowie dwójka młodych ludzi z Wrocławia powiedziała mi, że z moim tomikiem „Ambulanza” byli w tych wszystkich miejscach, które opisałem. Pytam, czy tam w Umbrii daleko, w tej małej miejscowości Sansepolcro, gdzie wisi namalowana przez Piero della Francesca Madonna Brzemienna też? Odpowiedzieli, że też.

A dlaczego oni to robią?

– Wiem dlaczego, bo ja też to robię. Teraz skończyłem książkę o Sycylii Jarosława Iwaszkiewicza i chcę zobaczyć, czy jego obserwacje pokryją się z moimi. Na pewno daje jakiś rodzaj satysfakcji, że coś sobie zamierzyłem i to zrobiłem. To najprostsze. Daje też lepsze zrozumienie samego dzieła.

A lepsze zrozumienie człowieka?

– Brodski wspomina w jednym ze swoich esejów, że Anna Achmatowa mówiła o wierszach, że powstają ze śmieci. Czyli z tego, co się weźmie z własnego życia, z innych twórców, z obserwacji i przeżyć innych ludzi. I dodała, że korzenie prozy wcale nie są szlachetniejsze. Nie ma rzeczy, które byłyby oderwane od tego, co już napisano, bo właściwie wszystko już napisano. I ja też odnajduję w tym, co czytam, swoje refleksje, nawet te zapisane. Z tym, że tamte rzeczy powstały, na przykład, sto lat przede mną! I to jest piękne. Człowiek wydaje się taki sam na przestrzeni wieków. Lepsze poznanie jego zachowania, pasji, zachwytów i rozpaczy w tym, co już istnieje, w książkach, obrazach, nawet w muzyce, to lepsze poznanie i zrozumienie siebie.

Taki zachwyt nad światem jest wręcz niezbędny, aby funkcjonować z podniesioną głową. Trudno go jednak wypracować z dnia na dzień, o ile nie przyszedł nam naturalnie.

– Zachwyt chodzi swoimi ścieżkami. Ale niewątpliwie mamy wpływ na to, by mu stworzyć miejsce, przyjazne środowisko. Trochę trzeba nad tym popracować, nie ma nic za darmo. Trzeba przedrzeć się przez tę ścianę obojętności, dotrzeć do miejsc, dzieł sztuki, muzyki, wierszy, książek, które mogą nam coś dać. Trzeba sobie zadać taki trud, przekonać się samemu, czy nas to kręci, a naprawdę warto. Oczywiście alternatywą jest siedzenie przed ekranem z komputerowymi grami lub oglądanie plastikowych seriali.

Zobacz też: Pisarz Marek Bieńczyk: „Przeszłość ma dla mnie podwójną wartość, negatywną i pozytywną zarazem”

Jakie stany i emocje opisuje się najtrudniej?

– Najtrudniej opisuje się normalność, a zwłaszcza taki stan, kiedy jest po prostu dobrze. Ot, zwyczajne chwile między ludźmi, na przykład takimi, którzy się kochają i są ze sobą już długo. O wiele łatwiej opisać dramat, który jest między nimi, wielkie porywy miłości, porzucenia, rozstania. Trudno opisuje się też sytuacje, które są powtarzalne, bo z założenia mogą wydawać się nudne. Ale przez swoją regularność są jednocześnie niesłychanie pociągające, bo coś tam się rozwija, zachodzi coś między ludźmi. Dam taki przykład. Napisałem sztukę, której akcja dzieje się w teatralnej garderobie, nazywa się „Błękitne krewetki”. Do garderoby na godzinę przed spektaklem przychodzą dwie aktorki, które grają tego dnia „Hamleta”. Jedna, starsza, doświadczona, gra królową Gertrudę, druga, młodziutka, gra Ofelię. Rozmawiają, przygotowują się do spektaklu, przeobrażają się w postacie, które będą grać. Dałem tę sztukę do jednego z teatrów i powiedziano mi, że tam się nic nie dzieje. No tak, nikt nikogo nie zabija, nikt nikogo nie zdradza. Pomyślałem, że przecież ja mam taką sytuację od pięciu lat, od kiedy w Teatrze Polskim w Warszawie idzie spektakl „Cygan w Polskim – Życie jest piosenką”. Jestem w garderobie z Andrzejem Sewerynem. I tam też pozornie nic się nie dzieje, a mógłbym sprzedawać na to bilety.

Jaką rolę odgrywa w nas to, co niespodziewane? I czy powinniśmy się cieszyć, że przychodzi?

– Cieszyć lub martwić, ale na pewno musimy zareagować. To trochę moja pasja. Opisywaniu takich sytuacji poświęciłem kilka lat, pisząc opowiadania, które ukazały się w 2016 roku pod tytułem „Przeznaczenie, traf, przypadek”. Bohaterom tych opowiadań wydaje się, że wszystkie nitki swojego życia trzymają w rękach i nagle dzieje się coś niespodziewanego, co wywraca to życie do góry nogami. Stają w zdumieniu wobec tych nagłych meandrów losu, czasami zawiedzeni i przegrani, a innym razem niebywale szczęśliwi.

Spodziewanie-niespodziewanie przychodzą też 70. urodziny. Co jest największym przywilejem patrzenia na życie z tej perspektywy?

– Może to, że już nie muszę się wspinać! Na pocieszenie przypomniałem sobie zdanie, które w podobnej sytuacji zapisał Montaigne: „Nam to przystało szaleć i baraszkować, młodości zasię dbać o reputację i statek: ona idzie ku światu, ku znaczeniu; my stamtąd wracamy!”.

Czy autor czasem wstydzi się tego, co pisze? Tworząc, bardzo się obnażamy. I robimy to publicznie.

– Czasem taka reakcja występuje. Ale jest jeszcze druga, bo te utwory, zwłaszcza śpiewane, wykonują potem artyści. I pytanie, czy ten artysta będzie chciał aż tak to na scenie przeżyć. Ja muszę za to wziąć odpowiedzialność. Wiem, że wykonanie niektórych utworów wymaga strasznego wysiłku psychicznego. Jest taka piosenka „Memento Moritz”, którą napisałem z Leopoldem Kozłowskim, o domniemanym szewcu z ulicy Miodowej na krakowskim Kazimierzu. Widzę w kulisie, jak śpiewa to Kamila Klimczak, aktorka Teatru Bagatela, i wiem, że to ją zawsze bardzo dużo kosztuje. A ludzie płaczą. I jeśli pewnego dnia nie zapłaczą, to może znaczyć, że ta piosenka była może źle wykonana. Ale czy ja mogę narażać młodą kobietę na takie przeżycia na scenie?

A która z tych piosenek niesie najbardziej optymistyczne przesłanie?

– Z perspektywy lat trzeba powiedzieć, że „Czas nas uczy pogody”. Okazuje się, że ludzie mają przy niej jakąś pozytywną refleksję nawet wtedy, gdy jest to refleksja rozczarowująca. I że tak nie jest. Wiele piosenek Ryszarda Rynkowskiego, jak „Nie budźcie marzeń ze snu” czy „Dary losu”, ludzie niesamowicie chętnie przyswajają.

Wielu z nas całe życie goni za czymś, co im „czoło wypogodzi i wygładzi brwi”… Gonimy tak bardzo, że często to przegapiamy.

– To się wiąże z odpowiedzialnością za swoje życie. Może to zabrzmi banalnie, ale tak zwana ludzkość zajęła się tym, by nie przegapić tego, co najważniejsze w życiu ziemskim człowieka u progu epoki zwanej Odrodzeniem. Czego nie przegapić? Ano tego, by człowiek miał swobodny rozwój, by podejść z troską do jego godności, uszanować jego wolność. To w skrócie nazwano humanizmem. Wynikło z tego wielkie zainteresowanie kulturą, a w szczególności kulturą starożytną, miało wielki wpływ na odrodzenie świeckiej literatury i racjonalistycznego myślenia w filozofii. Czas nas uczył pogody przez stulecia, ludzie płacili za to wysoką cenę. Kto dzisiaj żyje, nie myśląc o tym, nie wchodząc w głąb historii, tradycji, to znaczy, że ślizga się tylko po powierzchni. Naturalnie, tych, którzy w tym procesie byli poranieni, czas… wyleczył z ran. Przynajmniej wypada w to wierzyć.

Z jednej strony wiemy, że czas leczy rany, ale jakoś mocniej to dociera, gdy śpiewa o tym w radiu współczesny artysta. Teraz też „Chwytaj dzień” jest w tym kanonie najbardziej jasnych polskich piosenek. Napisana w hołdzie Zbigniewowi Wodeckiemu.

– Pisałem tę piosenkę dla żywego człowieka. I pisząc, widziałem uśmiech Zbyszka. Tę jego pogodę na twarzy i trochę nawet przekorę. „Nie martw się o własny finał…”, czyli nie martw się, jak zejdziesz z tego świata.

Czytaj też: Za mało czasu… Jaki był Zbigniew Wodecki?

Jest miejsce w piosence na osobowość autora?

– Oczywiście, że tak. W każdej. Wróćmy do „Chwytaj dzień”, w której jest taki fragment: „Trzymaj się w życiu tego, co nietrwałe”. I ja się tego właśnie trzymam. Inaczej to by nie miało żadnego sensu.

Ta pogoda ducha wynika z wychowania, czy z genów?

– Mam to chyba po mamie. Tata był takim charakterem nerwowym, zestresowanym, bo życie nie ułożyło mu się tak, jakby chciał. Wojna przyszła w jego najlepszych latach i to przekreśliło jego plany. I do końca życia był taki niespełniony. A mama odwrotnie, bo cieszyła się z każdego dnia i widać było, że taką pogodę w sobie nosi.

A co się dzieje, gdy przychodzi mrok?

– Różnie sobie z tym radzę. Na przykład pożyczam od kogoś jego życie. Mam swoje ulubione książki i wiersze i po prostu w nie wchodzę. Świetnym wyjściem są też przyjaciele, z którymi się śmieję, piję wino. Wtedy te mgły jakoś ulatują. Nie ma lepszego lekarstwa niż ludzie.

A nazwijmy tych ludzi, od których można pożyczać życie.

– Każdy ma takie książki, do których sięga któryś już raz. Ja mam Sándora Máraia i jego opowiadania pod tytułem „Magia”, jego zapiski i krótkie felietoniki „Zioła” i książkę, którą najbardziej lubię – „Żar”. Jest tu nawet ze mną w tym pokoju. Często sięgam do wierszy, to są wspomniany już Brodski, Miłosz, Szymborska, ale też Urszula Kozioł, Ewa Lipska. One stoją koło siebie i ja biorę jedną z tych książek. Mam też taki amulet zawsze ze sobą, czyli jedną książkę Brodskiego, „Poezje wybrane”, pierwsze polskie wydanie. Zabieram ją w każdą podróż. Ona jest w strasznym stanie i już się rozsypuje. Wywołała kiedyś na plaży na południu Francji zainteresowanie jednego Rosjanina, który powiedział mi: „On nasz”. Odpowiedziałem mu: „On wasz, ale wyście go nie wydawali, a my tak”. Znam tę książkę już prawie na pamięć, ale po prostu otwieram, o ile kartka nie wypadnie sama. Daje takie poczucie, że tak właśnie powinien wyglądać świat, jak on go tam opisuje.

Ale świat tak nie wygląda.

– Jednak przez tę chwilę, kiedy się z tym obcuje, to właśnie tak wygląda…

Jest w tym wielka wiara w siłę słowa.

– Bezwzględnie. I ta siła słowa również zmienia człowieka. Chyba w swojej mowie noblowskiej Brodski powiedział, że można dzielić się niejednym – chlebem, stołem, łożem, nawet kobietą, ale nie wierszem Rilkego. Bo wiersz, literatura, sztuka w ogóle są skierowane do człowieka tête-à-tête. Co się dzieje z człowiekiem, gdy przeżyje taki wiersz? Otóż wzmacnia się jego prywatność istnienia. A człowiek, który ma silną prywatność istnienia, jest znacznie trudniejszy dla przywódców mas, dla polityków i tych, którzy chcą nami manipulować. Dlatego politycy nie lubią poezji, poetów, literatury ani sztuki. W każdym systemie. On to powiedział ogólnie, ale to się potwierdza. Ta świadomość, że coś się dzieje jeszcze innego niż tylko ta chwilowa przyjemność, kiedy się czyta wiersz, jest niezwykle ważna. Właśnie dlatego sam jestem na przykład ambasadorem akcji „Cała Polska czyta dzieciom”. Na pytanie, co się dzieje ze mną, gdy czytam, odpowiadam: po pierwsze, świat staje się lepszy, poza tym bardziej przyjazny, zrozumiały i ciekawszy. Nawet muzyka czy film nie dają tak osobistego przeżycia jak wydrukowany na kartce wiersz. W tej chwili jestem tylko ja i ten wiersz. Żadnego innego świata wokół mnie nie ma.

To piękne, że sztuka czyni nas trudniejszymi do zmanipulowania. Czy sprawia, że jesteśmy silniejsi, aby stawić czoło światu?

– Wierzę w to, że człowiek, który więcej przeżył, a dzięki literaturze więcej się przeżywa, rozumie i przyswaja pewne refleksje, na pewno ma silniejszą osobowość, bo to bardzo pomaga. Z poetą na przykład obcuje się często od jego młodości do jego starości. Ostatnie wiersze poetów są na ogół wyjątkowo piękne. Jest w nich jakiś rodzaj mądrości, ale też prostoty. I wtedy dopiero można zastanawiać się nad swoim życiem.

Czytaj więcej: Tadeusz Gadacz: Na końcu i tak zawsze zostaje pytanie: po co człowiek ma żyć?

Jacek Cygan – poeta, prozaik, librecista, dramaturg. Napisał ponad 1000 piosenek, wiele z nich to największe przeboje polskiej muzyki rozrywkowej. Współzałożyciel grupy Nasza Basia Kochana. Przetłumaczył z języka jidysz kilkadziesiąt starych żydowskich pieśni. Ceniony autor piosenek dla dzieci

Magdalena Miśka-Jackowska – dziennikarka i ceniony konferansjer oraz radiowiec z 19-letnim stażem. Autorka lubianych i nagradzanych programów o fenomenie sztuki filmowej. Współpracuje z Uniwersytetem Śląskim i Akademią Muzyczną w Łodzi

Zgłoś naruszenie/Błąd