Narodowa bułka z masłem

„Wiedza o społeczeństwie to wiedza o zbiorowym szaleństwie”.

– Pisząc teksty do płyty „WOS”, zastanawiałem się nad tym, że człowiek jest jednostką, ale żyje w grupie, coś go z tą grupą integruje i też coś powoduje, że czuje się w niej wyobcowany. Ta grupa jest tak nieprzewidywalna, że w pewien sposób szalona. To jest fascynujące i przerażające.

„Uchodźcą jestem, zmuszony uchodzić jestem, za kogoś, kim nie jestem…”.

– To pisałem w momencie, kiedy się dużo mówiło o byciu uchodźcą. Ktoś kogoś z pewnej części świata przeganiał w inną, ludzie się masowo przemieszczali – exodus. W przenośni można powiedzieć, że człowiek nie ma też swojego miejsca wewnętrznie, więc stale jest takim uchodźcą. I podobała mi się ta gra słów.

Czytaj też: Czy Beyoncé jest już czymś więcej niż perfekcyjnie wymyślonym produktem?

Jak w obecnym stanie ducha zasiądziemy do wigilijnego stołu, to…

– Ja mogę powiedzieć ze swojej perspektywy, że „jestem w dupie”. Mogę tworzyć w domu, natomiast nie mogę występować i wykonywać swojego zawodu – i to jest trudne. Jestem w suspensie. Generalnie czasy są ciekawe, nie można się nudzić, a w naszym kraju tym bardziej.

Nie masz wrażenia, że jako kraj jesteśmy bliscy popełnienia symbolicznego samobójstwa, gdy spadniemy z pompowanego od lat narodowego ego?

– Politycy rządzący mają swoje pięć minut, jest snop światła na nich, jest wielki zoom i ich ponosi. To się skończy, bo wszystko się kończy. Podchodzę więc do obecnych zdarzeń jak do lekcji, która jest gorzka może, ale musi zostać odrobiona.

Wszystko teraz musi mieć określenie „narodowe”. Szpital Narodowy na Stadionie Narodowym jest kwintesencją tego stylu uprawiania polityki.

– Już bardzo długo jedziemy na tym „narodowym” – bułka z masłem też już jest narodowa. Czymś trzeba zaczarować – jedyna racja jest ta, która jest narodowa, ona jest też patriotyczna, więc trudno z nią polemizować. Jeśli się jej przeciwstawiasz, to nie jesteś patriotą, czyli wyskakujesz poza nawias, nawet poza margines. I byłoby lepiej, jakbyś się nie odzywał, a najlepiej, gdybyś tylko klaskał.

To jest szantaż emocjonalny.

– Już chyba wszyscy wiemy, jakie guziki ten rząd wciska. Tylko widać, że nie na wszystkich one działają. Mogą też wzbudzać gniew i bunt. Znamy hasła z ulicznych protestów i to jest też świadomość, o dziwo, narodowa. To już nie jest zabawa. Wszyscy zostaliśmy do tej gry wciągnięci.

Nie masz wrażenia, że długo trwaliśmy w stanie słownego klinczu: władza coś mówiła, a potem druga strona, upominając się o sens poszczególnych słów, używała większej liczby słów, aż nastąpiła ich dewaluacja?

– Słowa to narzędzia demagogii. To, że ktoś jest „wygadany”, nie musi być związane z tym, że jest bystrym umysłem. Mówimy – to jest krzesło. Ale zaraz, jak to krzesło?! A czy to jest polskie krzesło? A może to jest niemieckie krzesło? Przyjrzyjmy się temu krzesłu… Można skonać od takiej demagogii, właściwie wszystko zaczęło być relatywne. To jest niesamowite, ale cóż, tak się teraz na całym świecie dzieje. W różnych miejscach gra się na tych emocjach w inny sposób, ale to są takie zagrywki plebejskie. Ktoś mówi: „ja jestem patriotą i jestem w Chrystusie”. I teraz polemizuj z nim… Ale w jakim sensie jesteś patriotą? „Bo tak mówię, bo to jest dla mnie ważne i teraz będzie tutaj wszystko narodowe i będziemy dbać, żeby nas nikt nie wystrychnął na dudka”. Tylko że ktoś właśnie nas próbuje wystrychnąć na dudka, nie Niemiec czy Rusek, tylko ten tutaj, ten, co to gada.

Czym jest dla ciebie patriotyzm?

– O kurczę… byliśmy o to pytani w 2005 r., jak wydaliśmy płytę o powstaniu warszawskim. To jeszcze było przed całą tą zawieruchą, potem wszyscy zaczęli o tym gadać, a później można było już tylko zwymiotować od tego, bo okazało się, że jeśli ktoś nie jest wyklęty, to można wyrzucić go poza margines.

Mógłbym powiedzieć, że mam to w dupie, bo mam swoją rodzinę, żyję gdzieś tam w tym kraju i może ten system mnie tak bardzo nie dotyka, ale dotyka. Może dlatego, że mam dzieci i się zastanawiam, w jakim kraju będą żyły – czy w takim anachronicznym, skostniałym i pogubionym jak teraz. Czy może w jakimś w miarę nowoczesnym, który jest w drodze, a nie w regresie, nie utknął w punkcie, który jest niewspółczesny i próbuje zatrzymać czas. Zmian się nie da zatrzymać.

Dlaczego przestaliście grać na koncertach piosenki z płyty „Powstanie Warszawskie”?

– Powód był prozaiczny, materiał był intensywny, mocny i trudno było go wykonywać z ekstremalnym oddaniem. Nie chcieliśmy też być zespołem, który jest nazwany Powstanie Warszawskie, tylko Lao Che, i chcieliśmy robić różne rzeczy. A potem się zaczęła ta dyskusja, kto jest patriotą i to trwa właściwie do dziś… Ale już wiadomo, że to była taka polityczna wędka na wielu.

Wbić kogoś w dumę i nią sterować?

– To jest takie lajkowanie, każą się pod to podkleić i dać temu łapkę. No dobra, ale ja nie wiem, kim ty jesteś, może się napinasz i nosisz jakąś odpowiednią odzież, ale może jesteś gnojkiem, z którym nie chciałbym siedzieć w okopie w trudnych terminach, bobyś się okazał tchórzem albo szują. To takie podklejenie się pod szyld i tyle. Nie załatwia się w ten sposób żadnej sprawy, ale jeszcze trzeba chwili, żeby to się okazało zupełnie jasne dla wszystkich.

Lao Che dostało nagrodę Złotego Bączka od widzów Przystanku Woodstock, ale też Srebrny Krzyż Zasługi od prezydenta Komorowskiego za działalność na rzecz popularyzacji wiedzy o powstaniu. Czy to nie jest zadatek na bycie wieszczem?

– Wieszczem, ale czyim? My mieliśmy zawsze swoją niszę. Skupialiśmy publiczność, która była bliska naszym rozterkom. Te rzeczy, które pisałem, zostawiały jakąś furtkę niepewności… Nic nie wiem na pewno i właściwie wszystko trzeba ważyć, rozmyślać i starać się nie małpować zachowań, tylko myśleć indywidualnie, bo w tym jest siła. Każdy ma w sobie odpowiedź na pytania, które sobie zadaje. To nie jest łatwe, żeby się do siebie dostroić, ale od tego jest życie, żeby szukać rozwiązań. Pobądźmy sami, indywidualnie, żeby znaleźć odpowiedź na jakieś pytania i potem chętniej się odnajdziemy w grupie, jaką jest para, rodzina, społeczeństwo, naród.

Chyba że przyjdzie ktoś i powie: ten jest gorszego sortu.

– No dobra, ale co dalej z tym zrobisz? Jak już porozdzielałeś wszystkich na tyle sposobów, że trudno znaleźć jakąś nową oś podziału, to na kogo teraz zwalić winę? Bo przecież wszyscy robią źle, tylko nie my. My nie! My jesteśmy piękni i wspaniali. A jak ktoś nam coś zarzuca, to znaczy, że dołki kopie i jest nie taki jak my.

I w końcu przyszły protesty uliczne z hasłem przewodnim „wypier***”. Czy ono nie brzmi jak taki słowny reset?

– No tak, i partia rządząca, która nie przebierała w słowach i zbudowała swoją pozycję na tym, że jest wygadana i chamska, nagle jest oburzona – jak to? Nie wolno tak!

Czy można było przewidzieć protesty kobiet?

– Można było zobaczyć kilka lat temu, jaka to jest energia po pierwszym czarnym marszu. Ale nie spodziewałbym się, że to jest powszechna energia. Politycy pewnie też są zdziwieni, że ten „atak na polskość” odbył się akurat takim podziemnym wejściem na strych. Sam mam w domu trzy kobiety: żonę i dwie córki, więc to jest siła, dla której mam szacunek. Nie radziłbym jej bagatelizować, a zbagatelizowano ją w ramach jakichś politycznych gierek. Ludzie się wkurzyli i wyszli na ulice. Nie chodziło tylko o kobiety – generalnie o taki głupi i chamski styl gry.

Po raz pierwszy w protesty zaangażowali się młodzi ludzie i przy okazji widać konflikt pokoleń – młodzi kontra dziadersi.

– Jakby się zastanowić, co ma do zaoferowania ten prąd, który zaczął rządzenie kilka lat temu, to widać, że mu się wszystko sypie. Poparcie mają głównie wśród starszych ludzi, którzy są przywiązani do tego, że są Polakami, katolikami, że ktoś im w telewizji powie, że to jest dobra władza, bo dba o ludzi i tradycję, a czym będziemy bez tradycji, bla, bla, bla, bla. Kościół też jest systemem skostniałym.

A młodzi ludzie mówią – zaraz, kurczę, chcemy tu żyć jak ludzie, decydować o tym, co będzie w przyszłości, a nie żeby za nas jakiś stary dziad decydował, który nie ma pojęcia o większości rzeczy, które się dzieją w świecie czy między ludźmi. To jest nieporozumienie ponad podziałami.

Tadeusz Rydzyk w jednym z kazań określił obecne protesty jako konflikt filozofii „róbta, co chceta” z „Alleluja i do przodu”. Jurek Owsiak, gdy go o to spytałem, odpowiedział, że to olbrzymie uproszczenie i zaleca Rydzykowi zajrzenie w głąb instytucji, którą reprezentuje.

– Młodzi ludzie widzą, że politycy zaczęli mówić językiem dydaktycznym. Zagląda się już ludziom pod kołdry, samemu diabła mając za skórą. Trzeba by to przegonić na cztery wiatry. I taki moment chyba przyjdzie, że przestaną się ci politycy panoszyć. Wtedy polityk będzie od tego, żeby pieniądze, które my, podatnicy, płacimy, rozdysponować mądrze.

Jak ty sobie prywatnie z tym wszystkim radzisz?

– Mam twórczość, to jakoś mi pomaga się wypowiedzieć. Chodzę i klnę sobie pod nosem. Przypomina mi się piosenka Grzegorza Ciechowskiego – „to nie karnawał, ale bawię się” – „te tłumy, które cicho klną”. Wtedy nie mogły tłumy kląć głośniej, bo aparat służb był tak rozbudowany i trwał kilkadziesiąt lat, więc równo głowy ścinał. Ale teraz, tu przez 30 lat się zadziały takie rzeczy, wypracowaliśmy sobie pozycję w Europie, staliśmy się krajem normalnym w jakichś granicach. I nagle kręci się lody, żeby pod jedną partię to skroić na długie lata, żeby mieli rząd dusz, możliwość picia krwi i trzepania kasy. Jeśli teraz ktoś by powiedział, że wychodzimy z Unii, rezygnujemy z jej kasy, to już by było grubo. No, nie wiem, co by się wtedy na ulicach działo. Ktoś musiałby za to beknąć. Może się komuś wydaje, że hulaj dusza!, piekła nie ma i to będzie trwać wiecznie, ale Cesarstwo Rzymskie upadło, to co tu mówić o takich rządach.

Czy dostrzegasz już kogoś, kto jak w piosence „Bajka o misiu” „może nazajutrz, może już dziś wybije godzina i stanie supermiś… Miś, który nie jest misiem typu D.U.P.A.”?

– Ten ktoś musi mieć talent krasomówczy, być dobrze zorganizowany i mieć autorytet, żeby ludzi zjednać. Jestem zły na to, co się wydarza, ale patrzę na przyszłość bardzo optymistycznie. Jak już ta lekcja zostanie odrobiona i przetoczy się dyskusja o tym, co jest narodowe, co patriotyczne i co katolickie, to się nam wszystko oczyści z tego smrodu. I za 5-10 lat inaczej do tego będziemy podchodzić. Już nie będzie się za nami ciągnęła wizja Polaka jako tragicznego romantyka, który zawsze dostaje po głowie, ale jest prawy, rzetelny i jest w Chrystusie. Okazuje się, że tak nie do końca jest – że potrafi być rasistą, być agresywny i w ogóle jest pretty fucking far from Christ. Wydaje mi się, że to wszystko musi się zadziać, żeby obedrzeć polskość z tej plastikowej tandety i na nowo odkryć, że ludzie się dzielą – cytując „Samych swoich” – na mądrych i na głupich, i tyle.

Czy lider, który ma nas przez to przeprowadzić, będzie kimś w typie „Kapitan Polska, bez zarzutu tak dla Tutsi, jak dla Hutu”, jak śpiewałeś? Czy to będzie raczej Noe z Hydropiekłowstąpienia – „utopię w potopie waszą utopię”?

– Pomyślałem najpierw, że to nie może być Noe, bo to jednak jest biblijna postać, a Kościół katolicki ostatnio nie radzi sobie u nas najlepiej. Ale z drugiej strony, doskonałość to jest coś podejrzanego, więc „Kapitan Polska”, taki nieskazitelny mąż stanu, nie istnieje. To musi być ktoś z krwi i kości, czyli niedoskonały. Noe był alkoholikiem i Bóg – czy on istnieje, czy nie istnieje, nie wiem, niech każdy sobie odpowie – ta istota, która władała energią stworzenia i była nadrzędna w stosunku do Noego, wybrał go, mimo że był taki popieprzony.

Pandemia zastała Lao Che w trakcie trasy pożegnalnej „No to Che” – bilety wyprzedane, zagraliście parę koncertów. Po lockdownie dokończycie trasę i co dalej?

– Za trzy miesiące stuknie nam rok, od kiedy zrobiliśmy przerwę. Mamy do dokończenia dwadzieścia parę koncertów i jak tylko będzie możliwość, to wskoczymy na scenę. Nie wiem, czy to na wiosnę będzie – podejrzewam, że nie. Ale cóż, cała branża… nawet cały glob ma problem, to też jest symptom globalizacji, że w ramach takiej choroby zaraz się infekujemy wszyscy. Świat to jest jedno małe M4, jak się okazuje. Czytałem, że jak kiedyś wulkan Krakatau wybuchł, to trzy lata Księżyc się pokazywał na niebie niebieski albo zielony, bo takie były pyły w atmosferze na całej Ziemi. Przestańmy myśleć w taki ograniczony sposób i zaściankowo.

Co z solowymi planami?

– Właściwie jestem na mecie z produkcją solowej płyty, powinna się ukazać w marcu. Przez pewien czas będzie się to jakoś przeplatać – granie z Lao Che i solowe koncerty. Zobaczymy, jak się branża i świat zmienią po tej pandemii.

Sztuka przetrwa w zmienionej formie?

– Sztuka sobie radziła od czasów jaskiniowców, więc nie da się jej wyłączyć. Filozofii, matematyki albo biologii też się nie da wyłączyć. Sztuka musi funkcjonować, a czy będzie funkcjonowała bardziej, czy mniej formalnie, czy będzie sobie radziła ekonomicznie, to już jest drugorzędne. Będzie się działo, bo się zawsze działo i zawsze się będzie działo.

Czytaj też: Ostatnio o najczęściej pisały o nim brukowce. Teraz odmieniony Johnny Depp stawia na muzykę

Zgłoś naruszenie/Błąd